Ешь, молись, собирай ссылки.
Вдогонку к заместительным. Фокал. На ФБ очень любят это слово и очень же любят долбать авторов за то, что, мол, авторы фокал меняют, а так нельзя... Поговорим об этом? Вот интересная статья на тему.

"точка зрения, манера и время могут меняться на протяжении повествования, и в этом нет никаких нарушений правил или ломки классических литературных традиций"

"согласно Б.Успенскому, точка зрения может меняться даже в рамках одного предложения, а выражено это может быть иногда всего одним словом или формой одного и того же слова"

весь текст

URL комментария

@темы: Обсуждение, Наша песня хороша..., Ловите норкомана, Перешли на секретарш, серьезное отношение, я знаю, как надо, Этический вопрос, Вы хотите об этом поговорить?

Комментарии
02.10.2017 в 16:33

изобретем велосипед вседозволенности.
:facepalm: Вот как раз когда в литературе рушились правила, тогда и возникало что-то интересное. Разрушились средневековые каноны - появился Шекспир. Потом появились каноны классицизма и ничего выдающегося, кроме выдающейся философии, не рождалось. Потом романтизм разрушил классицизм и авторы поперли "изобретать велосипед вседозволенности". И появился целый век выдающейся литературы - 19. Но это к слову. А вообще смена точки зрения никакая не вседозволенность, это по сути всезнающий автор. Все остальное зависит от конкретного случая, от того, как ее употреблять.
02.10.2017 в 16:36

Ну да ну да, "не равняйте фички с жизнью".
Именно. Зная о чувствах обоих персов, я могу дрочить в два раза интенсивнее. И вообще, не поверишь, люблю читать о чуйствах, а в жизни почему-то не все хотят делиться со мной сокровенным. :D
02.10.2017 в 16:40

Именно. Зная о чувствах обоих персов, я могу дрочить в два раза интенсивнее. И вообще, не поверишь, люблю читать о чуйствах, а в жизни почему-то не все хотят делиться со мной сокровенным.
Бро :friend2:
Плевать как оно называется, но читать я люблю про чувствах всех персов. Дрочить на детали обстановки получается плохо, потому мне нравится когда пишут прямым текстом кто что ощутил и почуствовал.
02.10.2017 в 16:44

А вообще смена точки зрения никакая не вседозволенность, это по сути всезнающий автор.
ты вообще не понимаешь, что такое всезнающий автор. Это не смена точки зрения, это НУЛЕВАЯ точка зрения... Иными словами, отсутствие точки зрения вообще.
02.10.2017 в 16:49

Это не смена точки зрения, это НУЛЕВАЯ точка зрения... Иными словами, отсутствие точки зрения вообще.

Разве? А вот у Льва нашего Николаевича вполне себе идет смена точки зрения:

Что мама? — сказал отец, водя рукой по гладкой нежной шейке дочери. — Здравствуй, — сказал он, улыбаясь здоровавшемуся мальчику.
Он сознавал, что меньше любил мальчика, и всегда старался быть ровен; но мальчик чувствовал это и не ответил улыбкой на холодную улыбку отца.
— Мама? Встала, — отвечала девочка.
Степан Аркадьич вздохнул. «Значит, опять не спала всю ночь», — подумал он.
— Что, она весела?
Девочка знала, что между отцом и матерью была ссора, и что мать не могла быть весела, и что отец должен знать это, и что он притворяется, спрашивая об этом так легко. И она покраснела за отца. Он тотчас же понял это и также покраснел.
02.10.2017 в 17:02

Разве? А вот у Льва нашего Николаевича вполне себе идет смена точки зрения:
и где ты тут, анон, видишь ограничение информации? В какой момент ты лишен полного обзора о происходящем в сцене?
02.10.2017 в 17:05

и где ты тут, анон, видишь ограничение информации? В какой момент ты лишен полного обзора о происходящем в сцене?
Так вопрос не в этом, а в смене точек зрения. Анон выше утверждает, что во всезнающем авторе смены точек зрения нет
02.10.2017 в 17:08

И как в таком случае должно выглядеть ограничение информации?
"Папа перекрикивался с детьми из другой комнаты, поэтому судил об их настроении только по голосу?" Или как?
другой анон
02.10.2017 в 17:09

Бро
:buddy:
02.10.2017 в 17:10

Так вопрос не в этом, а в смене точек зрения. Анон выше утверждает, что во всезнающем авторе смены точек зрения нет
я и есть анон выше. Точка зрения = ограниченному кругозору. Из точки зрения ты что-то видешь, что-то нет. В этом фишка. Меняется точка зрения - ты видешь другое что-то, но опять же что-то другое не видишь. В приведенном тобой(?) отрывке этого нет. Это классический пример нулевой фокализации, в которую авторы фичков не могут. У них обязательно кто-то из участников останется в расфокусе.
02.10.2017 в 17:11

Ну меня интересует как быть с переходами от точки зрения отца, когда мы слышим его мысли и может прочесть его чувства, на точку зрения девочки, которая знает о ссоре отца с матерью и краснеет за отца. Те есть здесь мы уже можем прочесть и ее чувства.
Получается во всезнающем авторе подобные переходы окнорм?
02.10.2017 в 17:15

"Папа перекрикивался с детьми из другой комнаты, поэтому судил об их настроении только по голосу?" Или как?
да нет, он мог по чему угодно судить. Но в отрывке представлено не его суждения, а объективные факты.
Он сознавал, что меньше любил мальчика, и всегда старался быть ровен - мысли отца
но мальчик чувствовал это и не ответил улыбкой на холодную улыбку отца - чувства сына
Мы над ними сверху находимся и имеем полный обзор.
02.10.2017 в 17:18

Это классический пример нулевой фокализации, в которую авторы фичков не могут.
Хорошо ты всех авторов фичков приложил. Вот прям чтоб написать этот отрывок, не роман, в котором много всего, а только этот отрывок, нужно так много мозгов, что ни один автор фичка, даже талантливый, взрослый, имеющий детей и понимающий их, не способен? Ну, слов нет. :crznope:
02.10.2017 в 17:19

Мы над ними сверху находимся и имеем полный обзор.
Не, не полный. Мы не в курсе как ко всему происходящему относилась девочка.
И далее, в ситуации с мамой, мы в курсе мнения отца и девочки, но у Толстого пропал из зоны внимания мальчик. И что мальчик думает на этот счет - неясно.
02.10.2017 в 17:20

Главный признак внутренней фокализации - это даже не ограничение информации, а восприятие происходящего "изнутри" персонажа. Его мысли, чувства, характер, даже речевые характеристики просачиваются в авторский текст. "Всевидящий автор" же остается нейтральным - или нет, если у автора есть свой голос и мы его слышим. Но это голос автора, а не персонажа.
02.10.2017 в 17:24

И что?
02.10.2017 в 17:26

хорошо, побогохульствую над Толстоевским и попробую переписать его нулевой фокал так, чтобы получился внутренний. Не придирайтесь.

POV отец
Он сознавал, что меньше любил мальчика, и всегда старался быть ровен; но догадывался, что мальчик чувствовал неискренность и поэтому не улыбался ему в ответ.
POV девочка
Девочка знала, что между отцом и матерью была ссора, и что мать не могла быть весела, и что отец должен знать это, и что он притворяется, спрашивая об этом так легко. И она покраснела за отца. То, как отец покраснел в ответ, говорило, что он понял причину ее смущения.

Вот вам скачок фокала. А у Толстого нет никаких скачков.
02.10.2017 в 17:40

ни один автор фичка, даже талантливый, взрослый, имеющий детей и понимающий их, не способен?
Внезапно, авторские скиллы в роддоме выдают? Где мои? Я, наверное, отошла памперс поменять.
писать POV ребенка и писать нулевой фокал с участием ребенка - две большие разницы. В первом случае наличие детей может помочь, но во втором это до лампочки.
02.10.2017 в 17:46

Внезапно, авторские скиллы в роддоме выдают?
Да хоть и не роддоме. Отказывать ВСЕМ авторов фичков в написании такого отрывка смешно.
02.10.2017 в 17:46

* в возможности написания
02.10.2017 в 17:58

По мне так смешно другое: ставить перед глазами всех авторов единый стандарт и заставлять на него ориентироваться. Никогда не думала, что прозаики такие зануды. У поэтов как-то попроще будет с разнообразием и оригинальностью.
02.10.2017 в 18:00

читать дальше

Вначале воспринимаем происходящее изнутри Мити, в середине изнутри Грушеньки - она слушает песни и следит взглядом, в конце изнутри Калганова. Тут скачет фокал или нет?
02.10.2017 в 18:06

По мне так смешно другое: ставить перед глазами всех авторов единый стандарт
И это тоже.
02.10.2017 в 18:09

У поэтов как-то попроще будет с разнообразием и оригинальностью.
У поэтов, наоборот, сложнее. Законы функционирования текста и в поэзии, и в прозе одинаковы, но чем больше слов - тем проще схалтурить и замылить глаза.
Только на днях встретилась статейка вк, где цитируют Бродского, который цитирует Монтале (:facepalm: ну, короч, не суть) на эту тему:
"поэзия — по выpажению Монтале — искусство безнадежно семантическое, и возможности для шаpлатанства в нем чpезвычайно малы. К тpетьей стpочке читатель будет знать, какого pода вещь он деpжит в левой pуке, ибо поэзия пpоявляется быстpо и качество языка в ней дает себя почувствовать немедленно"
02.10.2017 в 18:26

Проще, анон, у поэтов все намного проще, потому что никто не трясет этими твоими законами под лозунгом "шаг в сторону - расстрел", отсюда вариативность поэзии. Больше свободы и много меньше занудства. Можно так, а можно этак, главное, чтобы твое "этак" работало на идею, остальное - ненужные финтифлюшки.
В прозе же чуть что - набегает армия заместительных во главе с фокалами и начинается...:facepalm3:
02.10.2017 в 18:32

В прозе же чуть что - набегает армия заместительных во главе с фокалами и начинается...
в поэзию "чуть что" не набегают только потому что плохой поэзии на порядки порядков меньше, чем плохой прозы, а ту, что есть - на порядки порядков меньше читают те, кто владеет матчастью и может сказать что-то, кроме "фуфло стишата".
02.10.2017 в 18:34

А я хотел бы услышать ответ по поводу отрывка выше.
02.10.2017 в 18:44

в поэзию "чуть что" не набегают только потому что плохой поэзии на порядки порядков меньше, чем плохой прозы, а ту, что есть - на порядки порядков меньше читают те, кто владеет матчастью и может сказать что-то, кроме "фуфло стишата".
в вк существует огромное количество пабликов с самыми разными стихами и я знаю как минимум пять из них, где могут сделать грамотный разбор. Потому ты не прав анон, экспертов ровно столько же, сколько в прозе. Даже, возможно, чуть больше. Потому что прочитать и разобрать короткое стихотворение много проще, чем бодаться с огромным романом или рассказом в десяток страниц,
02.10.2017 в 19:36

А я хотел бы услышать ответ по поводу отрывка выше.
я думаю, анончик. Озадачил. В отличие от школьного примера из Толстого, это очень сложный отрывок. Надо внимательно прочитать с начала главы и проанализировать.
02.10.2017 в 21:18

Имхо: Достоевский эмоциональный автор и прекрасно умеет передать эмоции и погрузить в мир героя, даже парой слов. Поэтому у него таких "скачков" много и это не недостаток, а достоинство.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии