Ешь, молись, собирай ссылки.
Я хочу поднять вопрос о местоимениях для описания персонажей-агендеров.

В каноне нашей команды есть персонаж, которого описывают как "девочку", но достаточно чётко указывают, что "она" не воспринимает себя в рамках определённого гендера. И на ао3 большинство фиков пишут о "ней", используя местоимение "they". В русскоязычной традиции такого, вроде, пока не наблюдается.

Поэтому вопрос, который я считаю своевременным, учитывая, что в этом году у нас есть и команда трансгендеров: как вы бы отнеслись к местоимению "они" (и, соответственно, к фразам типа "они испугались, когда поняли, что натворили") в тексте - особенно в переводе?

URL комментария

Вопрос: Что делать?
1. использовать местоимение "она" всегда 
55  (14.44%)
2. использовать местоимение "она" в оригинальных текстах, в переводах - как использует автор 
20  (5.25%)
3. использовать местоимение "они" в том числе и в авторских текстах, если хочется 
37  (9.71%)
4. я не в теме этих ваших гендеров, мне всё равно, буду читать хоть с какими местоимениями, хоть "оно" 
68  (17.85%)
5. я не в теме этих ваших гендеров, закрою текст, если увижу там "они" 
201  (52.76%)
Всего:   381

@темы: Я так вижу, Вопросы в космос, Нам бы твои проблемы, Николай, Так мы еще не форсились, чо тут думать - трясти надо!

Комментарии
15.03.2018 в 01:57

Не знаю, в курсе ли ты, но "оно" в русском языке обозначает неодушевлённость. Оно - это нечто. Некто не может быть оно. Так что твои знакомые играют в крайне опасную игру со своей психикой и лучше им посетить психотерапевта.
Ничего ты не знаешь о русском языке. В русской сказке Солнце даже женилось, не выходя из среднего рода.
И Чудовище, которое с Красавицей, тоже было среднего рода, правда, это был перевод.
В данном случае скорее абстрактное
Дитя и чадо вполне конкретные, могут использоваться как обращение или как обозначение конкретного ребёнка.
15.03.2018 в 02:37

ТСу еще не говорили, что то самое they неопределенное, которое в английском прилепилось на агендеров, в русском вообще опускается? По-английски - "they say", по-русски - "говорят" без местоимения.
15.03.2018 в 11:29

агендер (трансгендер или как это будет правильно), и вообще выглядит как женщина, имеет гормоны как у мужчины, а чувствует себя вообще неопределившимся?
итэдэ

Я сейчас охуел о того, как тут бодро смешали агендеров и транссексуалов. Уж термины можно было погуглить перед тем как писать на тему, в которой не сечёшь. Какое неприятие тела, какая смена пола, какое мать его не определился? За каким хуем агендеру менять шило на мыло, т.е. одно тело на другое, если он ни Жэ ни Мэ, ему не впёрся ни другой биологический пол сам по себе ни этот геморрой и влёт на деньги? Ему вообще позволят ли дяди врачи, которые транссексуалам разрешение на смену пола выдают только после того, как убедятся тыщу раз, что ему некомфортно в текущем биологическом поле жить? :lol: А гендер ващет - неприятие социального пола, а не биологического. Если хочется биологический пол поменять, это транссексуал, и он как раз-таки чувствует себя Мэ или Жэ.
Ещё грани суицида блядь какие-то. Наверное про транссексуалов говорилось, но спс, что теперь и агендерам приписали суициды из-за якобы неправильной письки и "нидаютжить" всякие жопочтецы и диванные отрицатели очевидного гендерного разнообразия.

/агендер, срать на биологический пол и лингвистические изыскания. Есличо, писал тут раньше уже, не надо выщитывать процент агендеров среди анонов :lol: и вопить, что нас стало слишком много и так не бывает
15.03.2018 в 11:32

/агендер, срать на биологический пол и лингвистические изыскания

Ну, анон, опять же, у всех по-разному. У тебя нет дисфории, и это прекрасно, а у кого-то у агендеров она есть, и это грустно. В любом случае, элементарного уважения заслуживает каждый человек и каждый личный опыт.
15.03.2018 в 17:32

Дитя, чадо, существо, животное - все неодушевленные? Я спрашиваю без сарказма, просто всегда считал, что эти слова означают одушевленное, живое.
Это пограничные случаи, анон, которые выражают отношение к перечисленным сущностям, как к чему-то, не имеющему собственной личности или подлинного разума. И как раз в этих случаях не возникает когнитивного диссонанса при употреблении этих существительных в паре с другими существительными, имеющими род, или же с местоимениями "он/она". Он дитя своего времени. Она же чадо моё любимое. Человек - животное социальное.
15.03.2018 в 17:49

В русской сказке Солнце даже женилось, не выходя из среднего рода.
Ой ли?))) Если оно женилось, род-то мог быть и средним, а вот гендер был вполне определённо мужской. Как и у Чудовища.
К тому же в сказке, как известно, животные и даже предметы/растения говорят человеческим голосом и являются одушевлёнными. Но если с тобой заговорит дерево на улице, тебе к доктору, анон))).
15.03.2018 в 17:54

Но если с тобой заговорит дерево на улице, тебе к доктору, анон))).
К теме обсуждения солнце из сказки подходит поболее твоего примера, анон, т.к. речь о тексте, а не о настоящих гендерных (прости господи) проблемах людей.
не тот анон
15.03.2018 в 19:05

А гендер ващет - неприятие социального пола, а не биологического. Если хочется биологический пол поменять, это транссексуал, и он как раз-таки чувствует себя Мэ или Жэ.

Ну просто тут уже был анон-агендер, который сказал что его гормональный фон уже не соответствует конфигурации половых органов. И я так понимаю, что он предпринял какие-то шаги для замены шила на мыло. Не знаю ты это был или не ты. Меня еще сомнение взяло - какой же он гормональный фон хочет чтобы соответствовать а-гендеру? Но что то вопросы заданные ему повисли в воздухе
15.03.2018 в 19:12

Гормональный пол — преобладание в крови определённого вида половых гормонов: андрогенов (мужских) либо эстрогенов (женских).
у меня, например, большой перекос в гормонах и мужских гормонов слишком много для женского организма :nope: мой организм, например, покрывается волосами по мужскому типу и у меня растет хилая бороденка.
15.03.2018 в 19:13

А гендер ващет - неприятие социального пола, а не биологического.
Хмм я щас пришедши к выводу что тогда я тоже агендер. Тока у меня не то чтоб неприятие. Мне вообще на социальный пол пофиг)) И даже раньше как-то не приходило в голову, что это как-то "ненормально"
15.03.2018 в 19:24

мой организм, например, покрывается волосами по мужскому типу и у меня растет хилая бороденка.

У меня такая хуйня появилась после пантовигара. Реклама обещала густые живые шелковистые волосы, ну и да, волосы после него шикарные. Но вот сука почему то по всему телу оживились, аррр(((
15.03.2018 в 23:13

И даже раньше как-то не приходило в голову, что это как-то "ненормально"
Пусть и дальше не приходит. Осознание своей идентичности вовсе не обязано сопровождаться какими-то муками и обожеяненормальный (а зачастую служит скорее объяснением этому чувству, а не причиной), так что вот если пришёл к этому, то круто, поздравляю :3
16.03.2018 в 23:37

да уж, как всегда заповедник невиданных околополовых извращений)

По сумме впечатлений от прочитанного в треде:
1) оне - зачетный вариант, вопрос прилагательных можно обходить типа так "оне были красивы")
2) обычно до того как собеседник в реале определит свою гендерную принадлежность/форму обращения, бесполо говорят "вы"))) ну те кто вежлив и не измучен интернет-этикой, где "вы" уже чуть ли не в оскорбление возвели
3) что до сути вопроса ТС, то "они" - явно не прокатят. Только изгаляться, избегая указания на пол)
23.03.2018 в 17:05

я скажу, что как надо в переводе, так и будем звать. привыкли же про корабль Энтерпрайз писать - она, и тут привыкнем, будь то мальчик в девочке, девочка в мальчике или андрогин вообще без половых органов
23.03.2018 в 20:10

как вы бы отнеслись к местоимению "они" (и, соответственно, к фразам типа "они испугались, когда поняли, что натворили") в тексте - особенно в переводе?

Отрицательно.
И теперь будет многабукаф

Как правильно заметил анон выше, если мальчик считает себя девочкой, это девочка, если девочка думает о себе, как о мальчике - это мальчик. В противном случае это будет "родила царица в ночь не то" без многоточий.
Лично мое мнение, и я его никому не навязываю, русский язык крайне богат склонениями, спряжениями и временами, так что определить, кто герой по каким-либо признакам, все-таки нужно. Пусть это будет оно, если М или Ж не хочет быть М и/или Ж, но быть "ими" - это для меня перебор.
В принципе, можно привыкнуть, но... нет желания.
Во множественном числе, по моему опять же мнению, могут звать себя монархи - цари, короли, императоры, ханы, шахи и прочие власть имущие. "Мы" может сказать человек от лица группы от 2 и более лиц (не пишу человек намеренно, потому как считаю, что шаман тоже в праве говорить от лица духов предков, духов природы и я, как язычник это принимаю). "Мы" может сказать личность с расщеплением "я" (опять же намеренно опускаю медицинские термины, потому что никто не может утверждать, что слышащий голоса человек именно болен, а не медиум, не контактер или еще кто в том же духе).
В принципе, уважая мнение агендера зваться как угодно, в тексте лично я бы предпочел читать что-то более половое - он или она, но автор может звать героя просто по имени, но тогда будет проблема с глаголами. Лично мое мнение - ты либо мальчик, либо девочка, либо гермафродит (биологически), и либо человек говорит о себе в М-роде, либо в Ж-роде (хотя бы потому, что мы, люди, так устроены, что нам нужна какая-то определенность хотя бы для общения, чтобы не обидеть, назвав не тот пол).
И я не буду читать текст, где будут "они" в отношении одного агендера не потому, что это извращение (да нет, если так бывает, значит, это нужно просто принять), а потому, что воспринимать такой текст будет тяжело.
24.03.2018 в 01:33

*вспомнил перевод манги Обитель ангелов* Мы не мужчина (с)
25.03.2018 в 17:30

ТС, да ты совсем уже ебанулся с этой сотней гендеров-хуендеров. :facepalm:
04.04.2018 в 03:59

*задумался* как-то намечал на перевод текст с they, там пол героя в принципе мог быть неясен никому, так как фик по игре с кастомным ГГ. Я б, пожалуй, переводил как "он", указав в шапке, что в оригинале пол скрыт.
А если б было ясно, что физически герой - женского пола - то "она", наверное. То, что у героя в голове, не равно тому, что видят другие. Но тут куча нюансов, о чём текст, как оно обставлено. Герой, чья бесполость должна быть странной, может вообще стать "оно", в хорроре каком-нибудь, например.

По-моему, проще выбрать "он" или "она", отдельно оговорив в шапке (если в тексте это не обсуждается) момент с полом. Это лучше, чем выдумывать дикие кальки с иностранного. Мы, конечно, не Толстоевские, но не настолько же...
04.04.2018 в 12:22

Ну чего, пара слов о том, как использовать местоимения, когда пишешь персонажа со специфичной самоидентификацией в рамках языка, в котором существует разделение по грамматическому роду. Все имха, трепотня и пустословие в воздух.

1. Самопозиционирование персонажа (здесь и далее используется местоимение "он" по грамматическому роду слова "персонаж").
Вот сам персонаж - он как себя (в рамках этой языковой модели) воспринимает?
- У него есть четкое самопозиционирование, связанное с использованием конкретного грамматического рода в рамках существующей модели ("он", "она" в случае с русским языком);
- У него есть четкое самопозиционирование, связанное с изменением существующей грамматической модели ("оно", "они", сюда же идет использование феминитивов);
- У него есть четкое самопозиционирование, связанное с избеганием использования маркеров рода в речи и характерным построением формулировок;
- У него нет четкого внутреннего самопозиционирования, он выбрал форму, которая его не парит и спокойно с ней живет;
- У него нет четкого внутреннего самопозиционирования, и он использует ту форму, которая комфортна ему здесь и сейчас.
Если персонаж думает/говорит по себя, он будет использовать местоимения и грамматический род в рамках своего самопозиционирования, так что их надо понимать.

2. Восприятие персонажа другим персонажем.
Не менее интересная часть - что про вашего персонажа и его идентификацию думает другой персонаж?
- Принимает его модель идентификации полностью, и во внешних проявлениях, и во внутренних? (Говорим "он", думаем "он")
- Принимает его модель идентификации во внешних проявлениях, но внурти своей головы остается при своем (Говорим "Ты хотело пойти в кино", думаем "ты хотел пойти в кино")
- Принимает его модель идентификации, но сбивается, что в речи, что в мыслях? Путается, как обращаться? Ищет речевые конструкции, которые не вызовут неловкостей?
- Не принимает его модель идентификации полностью, обращается в конкретном грамматическом роде несмотря на самопозиционирование героя?
Кто говорит о персонаже, кто транслирует его историю, как этот кто-то к нему относится - это все влияет на выбор грамматического рода самм прямым образом.

3. Как идентифицирует героя автор в собственных глазах и в диалоге с читателем?
Для тебя, как для автора этого текста, как для рассказчика, герой идентифицируется как? Как лично ты о нем говоришь, думаешь, как представляешь его?

4. Форма подачи истории.
Собирается из трех предыдущих пунктов.
- Высказывается ли в тексте автор без посредника-персонажа?
- Какие персонажи являются повествователями?
- В каких ситуациях они думают/говорят о нашем персонаже и как его в этих ситуациях идентифицируют?

5. Контакт с читателем.
Если ты хочешь написать текст, который в рамках ФБ будет читаться как оридж, будет неплохо предупредить в шапке о вещах, которые неочевидны для читателя со стороны. Ну, чтобы он понял, кто на ком стоит и не решил, что текст просто хреново вычитан.

Как-то так.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии