Для начала хочу сказать, что перевод мне нравится — в оригинал я заглянул, стиль авторский заценил. Переводчик, ты молодец, реально.

Спасибо, мне очень приятно!


ок, я согласен, интересная идея, что у авари почему-то внезапно свои представления о космогонии, которые нафиг вычеркивают Валар. Не очень понятно, почему в Единого они верят и знают, что он есть, а вот в Валар — нет. И почему Оромэ — в него они верят и знают — предстает как негативный образ? Потому что увлёк эльфов от озера Куивиэнен? А с чего вдруг? Он же не силком их поволок, кто не хотел — не шел, кто захотел остаться восточнее Синих гор — остались. С чего такое восприятие — я не понимаю.

Хороший вопрос, анон. Я так понимаю, что:
1) Во-первых, Эру вне Арды и валар в Арде существуют объективно. В них можно верить, не верить, они от этого никуда не денутся.
2) Но, во-вторых, в космогонию того или иного народа они попадут, только если народ с ними как-то пообщается. Если народ пообщается только с теми, кто лично общался с валар, но не с самими валар, в космогонию попадут пересказы того, что восприняли лично общавшиеся. Чем больше пересказывающих, тем больше искажений.

...Получается, что эти авари получили каким-то образом знание об Эру и сочли его (в смысле, и Эру, и знание о нём) достойным внимания. (Способ мог быть любым, вплоть до того же самого, что и описанный в «Повести Аданель», то есть Эру мог лично явиться этому эльфийскому племени, как он явился людям — предкам племени Беора). А ещё авари получили знание о валар — выходит, что лично от Оромэ, — и не сочли знание и самих валар достойными внимания. Ну вот не впечатлились, бывает. Или вала Мелькор, aka Чёрный Всадник, уже успел их достаточно напугать.

(Ну или здесь нужно сделать оговорку: «Эти авари верили, что лично Эру (и т.д.). А являлся ли им лично Эру на самом деле — да кто ж знает»).

А лично я для себя не могу объяснить, почему этим авари не понравились эти валар. (Правда, если учесть, что в будущем эти самые валар неканонически утопят Белерианд с такой скоростью, что с него не успеет спастись практически никто, решение не иметь с валар дел оказывается мудрым и прозорливым).


То, что у авари свои представления о смерти как о череде перерождений... ну это очень сомнительно, откуда это у них вдруг?

Тут то же самое. Намо Мандос в Арде объективно существует и объективно призывает фэар-души умерших эльфов. Фэа мёртвого эльфа этот зов объективно слышит и вольна на него откликнуться и пойти куда зовут — или отказаться и не ходить.

А дальше вопрос: откуда об этом могут узнать живые авари? Эльфы, побывавшие в Амане, могли расспросить хоть майар, хоть самих валар о том, как устроено эльфийское посмертие, но авари? Нет, какой-нибудь их провидец или провидица могли это всё прозреть, почему нет. Но кто-нибудь мог с таким же успехом увидеть не соответствующий объективному мироустройству Арды, например, сон, очень яркий и запоминающийся, — и счесть его правдой. Или придумать некую систему взглядов на посмертие — и убедить остальных в том, что она и есть истина.

по смыслу - ну, я тоже так решил, что здесь либо у автора очень альтернативное понимание Арды, либо использован приём "недостоверного рассказчика". Хотя с этим приёмом все равно никак не бъётся рабовладение у авари, про которое Толкин точно не писал. да и вообще, у него даже мориквенди все равно морально стоят высоко, как и все эльдар. от ваниар, тэлери и нолдор они отличаются отсутствием умений и наук, как-то так, что ли.

(Продолжение следует).
ты приходи. поговорим за эльфов, раз уж все равно тредик пустой

1. Дисбелив. ГГ, Эдрахиль, находится в Нарготронде и переживает, что находится слишком далеко от дома, так, что вовек не отыщет дорогу домой, в родные края, в дорогие леса, никогда. И потому солнечный свет... ранит, и больнее теперь, чем едва ли не от всего в жизни Эдрахилевой.
Эм... простите, а что, его там насильно держали? Нет, я понимаю, потом говорится, что он влюблён в Финрода. Ну хорошо, влюблён, но что, Финдарато Инголдо, самый приличный и совестный из всех нолдо, держит Эдрахиля в плену и не пускает? Хотя бы на немного, хотя бы в гости, хотя бы семью отыскать? И это Финрод, который и сам канонично обожает путешествовать?
2. Если это такая любовь — молча принадлежать другому, ограничивать себя в своей мечте — увидеть дом, то... извините, но это нереальное искажение, Морготу и не снилось. У Толкина как раз эльфы еще и очень сильно отличаются как раз этим — свободой выбора, уважением к выбору того, кого любят (ни слова упрека нет, например, к тем, кто остался в Валиноре — к Нэрданель, к жене Куруфина и т.д.)
3. Работороговля. Выясняется, что Эдрахиль — авари, его продали ребёнком к синдар. Чта?! Авари торгуют детьми?! У синдар — рабство?! Нет, я Тингола не люблю, но чтоб вот так... Охренеть, простите мой эльфийский. А дальше — еще интересней: Финрод еще и путешествовал с синдар-рабовладельцем, прежним хозяином Эдрахиля (то есть, вопринимал такое положение дел нормально, что ли?)

Если сделать поправку на то, что у автора действительно получается Dark! AU и Slavery! AU (кстати, автор зря, ой зря не вынес это в предупреждения, да... а у меня своими руками расставлены пропущенные автором Implied/Referenced Child Abuse, Implied/Referenced Slavery, Aftermath of Violence, Self-Hatred — но дарк и рабство, тут уважаемые читатели правы, хорошо было бы указать хотя бы мне, раз не озаботился автор)...

...Так вот, если сделать поправку на сюжетообразующее рабство, получится, что беды Эдрахиля начались, возможно, раньше, чем его кто-то похитил и куда-то продал. Потому что, скорее всего, он был сиротой, подкидышем (если предположить, что в эльфийском племени мог появиться подкидыш) или ещё кем-то, кого можно было безнаказанно похитить-продать и не огрести от влиятельной (ну или хотя бы заинтересованной в том, чтобы вернуть ребёнка) родни.

И его весь этот ужас, возможно, надломил. И он, возможно, поверил, что с ним что-то не так / вообще всё не так, что он самдураквиноватый и т.д.

И любовь у этого Эдрахиля поэтому такая странная и стрёмная, если он пытается раствориться без остатка в любимом и так далее. Да, я соглашусь, канонные любящие эльфы обычно не слеплялись с теми, кого любили, в нерасторжимое целое, а уважали свободный выбор партнёра. А тут, опять соглашусь, на выходе получилось то ещё искажение.

И в Нарготронде не Финрод, конечно, этого Эдрахиля в шёлковые сети заманил и насильно держит, нет. А Эдрахиль сам с собой так поступает, да. И ему, возможно, проще верить, что причина не попасть домой у него внешняя.

И этому Эдрахилю, возможно, проще верить, что с ним только так и можно, и проще самому с собой делать всё то, что когда-то делали с ним, то есть самому себя держать вдали от дома...

...Проще, чем признать (признание-то очень тяжёлое): то, что сделали с ним в прекрасных лесах его родины, когда его ребёнком похитили и продали, — это страшно, больно и так далее. То, что всем взрослым вокруг было нормально, что никто не вступился, не защитил, не помог, — это плохо. А он сам достоин любви, уважения и т.д. — и ему не надо ради этих любви и уважения откусывать себе голову или растворяться в том, от кого он хочет их добиться, да.

Это тяжёлая сюжетная линия и она делает больно (ну, лично мне делает, да), потому что тут волей автора (и его же допущениями, нигде, повторюсь, не упомянутыми, но при этом сюжетообразующими) появляется несчастный персонаж, которого безвинно поломали, а он потом криво-косо сросся и с тех пор такой.

Но про Финрода, который путешествовал с прежним хозяином Эдрахиля и, возможно, считал это нормальным, я всё-таки возражу. Если Эдрахиль после этого путешествия как-то оказался на службе у Финрода, то, значит, или осёл, или эмир, или Ходжа Насреддин кто-то из троих это обеспечил и переломил всю ситуацию.

То есть или Финрод этого Эдрахиля выкупил — и, хочется верить, дал вольную.

Или, наоборот, тот синда Эдрахиля подарил / продал — а Финрод, получается, принял подарок / согласился на сделку... но тут уже в обоих случаях сова перестаёт налезать на глобус.

Или сам этот Эдрахиль сбежал к Финроду — а Финрод потом заплатил отступное, чтобы не портить отношения с Дориатом... Но при случае поинтересовался, да, знает ли Тингол, что у него за сделки совершаются, и что об этом говорится в дориатских законах.

А про авари я, пожалуй, не прямо сейчас, но на днях соберу под выкладкой подборку цитат и ссылок (и маякну в Толкин-треде и / или здесь). С авари в каноне не всё просто(((
о, будет очень круто, если соберешь ссылки! а то я обещал же текст про восстание рабов-авари в Дориате

у автора действительно получается Dark! AU и Slavery! AU
вот да. если бы автор их поставил, то хотя бы формальных претензий не было. мне даже интересно, автор реально так видит текст Толкина или понимает, что это АУ?

Да, если принять вариант, что это Эдрахиль такой битый/травмированный/ неправильный - то мы опять попадаем в ловушку недостоверного рассказчика. Хотя тогда можно не тянуть бочку на жутеньких эльдар с их жутенькой любовью. И Эдрахиля тогда очень жалко (.

Или, наоборот, тот синда Эдрахиля подарил / продал — а Финрод, получается, принял подарок / согласился на сделку... но тут уже в обоих случаях сова перестаёт налезать на глобус.
да, сова на глобус упорно не лезет (((
Но меня все равно адово триггерит рабство у синдар... жесть какая, бедные нолдор. на севере у них - Моргот, тоже любитель рабов хватать, а "владыка Белерианда" Тингол - и тоже с рабами... дарк, дарк, дарк АУ

о, я вспомнил, что еще меня дёрнуло при чтении текста - самая кульминация - смерть Эдрахиля на Тол-ин-Гаурхот - прошла как-то уж больно спокойно, что ли... Затерялась в сияющем окружающем его пиздеце, наверное

Продолжение следует
буду ждать, анончик! Мне очень нтересно, как ты раскроешь возвращение Финрода и что там с ним напроисходило.

4. Мне понравилась мысль, что Финрод, возродившись, вернулся в Белерианд (меня всегда больше удивляло у Толкина, что Фелагунд остался в Амане).

Да, меня это тоже удивляло. Потому что вот уж у кого шило… гм, тяга к путешествиям канонная.



Но цель этого возвращения… Только поиск возлюбленного? Вот так, красиво, но настолько мелковато? Финрод, ты сильно изменился за лето!

И тут мне тоже придётся согласиться, что цель мелковата и Финрод сильно изменился за лето!



С мотивацией вообще плохо не только у Финрода, но и у всего валинорского воинства: »Во славу валар? Ради мести за потомков Финвэ?» А что, мотив освободить Белерианд, спасти Арду и тех, кого еще можно, от Моргота — такая цель не канает?

Ненене, мне кажется, что «Во славу валар» и «Ради мести за потомков Финвэ» — это цели, которые окружающие приписывают Финроду.



О, и еще — Финрод боится, что если узнают о том, что он идет искать свою любовь, то его остановят… »Нашим-то откуда бы знать, что я ухожу за любовью? Проведали бы — перехватить меня попытались, а тогда я…» Это как, простите, он что, подросток 15 лет или король, сражавшийся в битвах и пошедший на гибель ради того, чтобы сдержать свое слово?

Всё верно, анончик(((


*В порядке бреда*

Кстати, спасибо. Версия «пятнадцатилетний подросток» многое объяснила бы в поведении этого Финрода-возрождённого)))

Чисто технически, возможность поехать в Белерианд… не подростком, конечно, но совсем юным юношей у Финрода-возродившегося была. Потому что (тут нужно поднимать тексты об эльфийской реинкарнации) эльфы могут возрождаться прямо сразу взрослыми (душа помнит, каким было её тело, — и по этому воспоминанию валар (или конкретно Намо Мандос, я не помню) лепят / лепит душе новое тело). А ещё эльфы могут возрождаться младенцами (а дальше, когда они подрастают, в них пробуждается память). В «Беседе Манвэ и Эру» говорится, что через новое рождение нежелательно возрождать тех эльфов, которые состояли в браке. Потому что брачный союз — ещё и союз телесный, а у той / того, кто родится второй раз, тело будет похожим на прежнее, узнаваемым, но всё-таки другим. И нехорошо ставить прежнего супруга / супругу перед этим фактом.

Так что канонический Финрод, не состоявший в браке, мог возродиться через младенчество (у него, кстати, ещё и родители живы и оба в Амане, совсем хорошо), а мог сразу взрослым. Если предположить, что Финрод возродился через младенчество, а как в нём память проснулась, так он и рванул в Белерианд, то он мог быть, ещё раз повторюсь, не подростком, но достаточно юным юношей…

…Но, правда, не состоящим в браке может считаться именно канонический Финрод. Ну то есть, уточню, канонический Финрод конкретно из опубликованного «Сильмариллиона», потому что по черновикам можно накопать и Финрода чувака, ушедшего с Береном, — отца Ородрета, и Финрода чувака, ушедшего с Береном, — отца Гил-Галада (тут я вычёркиваю имя, потому что оно у этого персонажа менялось, а более или менее сохранялась его роль в сюжете). А Финрода из «Шагай, не стой» Намо Мандос, если он вдруг оседлает рояль в кустах и окажется носителем широких взглядов на брак, вполне может счесть состоящим в браке (но может и не счесть, если не оседлает рояль и решит, что слэш не считается). Если Намо Мандос сочтёт Финрода из «Шагай, не стой» состоящим в браке, тогда возрождаться этому Финроду придётся только сразу взрослым, никакого ему младенчества. Эхх, сорвалась версия(((



В общем, прости, переводчик, но в такого Финрода и таких эльфов я вообще не верю.

Штош(((

Не, тут я соглашусь, что этот Финрод временами и правда ведёт себя несколько странно.



И, кс ожалению, самый конец текста, самый эмоциональный момент, меня совершенно уже не зацепил из-за количествоа вот этих «не верю!» Финрод разуверился в Валар, бежит в одиночестве на восток (он упрекает ваниар, что они не помогли оставшимся спасаться при затоплении Белерианда, но что делает он сам? ничего),

Увы(((

В Белерианде, правда, спасать уже некого. Хотя есть, наверное, те немногие несчастные счастливцы, вроде самого Финрода, которые были в горах или хотя у самых гор, когда ударила волна. Обездоленные беженцы, которым надо как-то обживаться. Ну или переваливать через горы, а то мало ли, и обживаться уже там.


*Подумав*

В прошлой жизни Финрода уже были такие беженцы, только бежали они от козней Мелькора, а не от бездонной и неудержимой, гм, благодати валар. Будущее племя Беора, да. И что-то Финрод-прежний вёл себя с ними совсем иначе. Точно, уж очень он изменился за лето(((



скитается там в одиночестве, ждет смерти (ну с чего вдруг?!), почему-то не узнает звезды… Почему? Они как раз те же самые.

Кстати, да.


Вот смотрю я на эту подборку странностей — и думаю:

1) А полностью ли Финрод-возрождённый в это момент в здравом уме?
2) Если нет, то лечится ли это?

А то я радостно представляю, как встретятся под песню «Битлов» возрождённый Финрод и возрождённый Эдрахиль — он к этому моменту уже, согласно своей вере, набегается зайчиком, наколыхается дубочком и родится эльфом (ну либо ему покажется, что он набегался-наколыхался… а майар Ирмо передадут наконец этого сложного пациента в руки майар Намо и пойдут пить молоко за вредность). Только Эдрахиль в этот раз появится на свет у заботливых мамы с папой, вырастет в любви и ласке, не попадёт в руки ни к каким уродам, никто его не обидит и тем более не сломает. И вот мне очень интересно, как сложатся (и сложатся ли вообще) отношения у такого Финрода и такого Эдрахиля. Мне хочется, конечно, верить, что сложатся и что они будут замешаны на многогранном влечении одной неповторимой гармоничной личности к другой неповторимой гармоничной личности, а не на желании несчастной и страдающей одноногой собачки об кого-нибудь поубиваться…

…Но если моя догадка верна и Финрод-возрождённый в конце «Представьте, что нет рая» несколько пошатнулся головушкой, то в роли одноногой собачки на сей раз окажется он. На колу мочало, начинай сначала((( Мне хочется, конечно, верить, что всё обратимо и рассудок к Финроду вернётся, потому что иначе как-то оно ну очень грустно.



И нолдор, как и все эльфы, больше всего ценили именно звездный свет, это канон. Я понимаю, что автор попытался противопоставить Эдрахиля с его темнотой и звездами Финроду с его Солнцем и солнечными волосами, но вышло до крайности натянуто.

Штош-2(((



В общем и целом — отличный перевод, большая качественная работа, но к автору у меня просто море вопросов, я с ним не согласен, это ООС Арды персонажей и АУ

Ещё раз спасибо на добром слове, анончик! А к автору у меня тоже много вопросов(((