А я хочу Ян/Шенкопф, именно в такой раскладке.

Ника вроде писала что-то такое. Не сомцесучное. Правда, Ян спойлер.

Она там подтвердила, что текст её, или просто бомбила?

Если мне склероз не изменяет, бомбила как автор, теми же словами.

То есть, когда Альянс лезет в Рейх, Альянс прав. Когда Альянс принимает у себя похитителей малолетнего кайзера и позволяет им создать правительство в изгнании, Альянс прав. Двойные стандарты налицо.
Мне кажется, вы что-то не то смотрели вместо Легенды.

Там обе стороны по-своему хороши. С точки зрения Рейха, Альянс - это какая-то Чечня, которая не хочет жить по законам большого государства, ее надо присоединить обратно. С точки зрения Альянса - "Швабода, димакратия, кружевные трусики, тока Еврасаюза нет, мы сами сибе Еврасаюз" Рейх нужно уничтожить, иначе жизни не будет. С точки зрения Феззана, война - это повод для гешефта. С точки зрения Терры, Рейх - правопреемник тех гадов, которые отменили господство Земли в галактике, и должен быть переконфигурирован обратно в то самое, что еще Пальмгрен сотоварищи развалили.
И пока Альянс продает активы Феззану, чтобы было на что вести холивар с Рейхом, Феззан спонсирует терраистов за помощь в лоббировании интересов доминиона, всех вроде как все устраивает. Вот только население Альянса недовольно, ибо в Альянсе жить становится все хреновей, призывной возраст падает, убыль населения растет, заводы разваливаются, продукты дорожают и пропадают. Власти же озабочены своим рейтингом, который поддерживают с помощью войны и запугивания населения боевиками.

Анон в 22-41, ты новичок, что ли?
Я нефандомный и не в курсе разборок
А самому кайзеру не западло, что из-за него столько народу полегло?
Ему все равно было, что бы Кирхайс не загонял про то, как он за народ и солдат своих в лицо знает. Как личность кайзер тот еще мудак.

Мудак-то он мудак, но когда остальные мудаки борются за бабло и власть, чтоб сладко есть и мягко спать, он борется за то, чтобы установить более справедливые, с объективной точки зрения в том числе, порядки.

Мюллер намекал на капитуляцию, а не на переговоры на равных.
Шенкопф пошел вместе с Юлианом на абордаж "Брунгильды" и погиб, дав ему возможность добраться до кайзера.
Это Райнхард говорил, что ему нужен враг. Ни Ян, ни кто-либо из его соратников такой фобией не страдал.
Аферу с малолетним кайзером состряпал Райнхард, если мне не изменяет память. Альянсом рулил Трунихт, т.е. терраисты. А они - не все граждане.

А он знал, что там есть о чем переговариваться?
О мире, например. Или о нем должны думать только Юлиан и компания?

То есть, когда Альянс лезет в Рейх, Альянс прав. Когда Альянс принимает у себя похитителей малолетнего кайзера и позволяет им создать правительство в изгнании, Альянс прав. Двойные стандарты налицо.
Когда Альянс был агрессором, он не был прав. И никто не ставит империи в вину, что она не капитулировала. В истории с похищением Райнхард сам поучаствовал, так что тут все более неоднозначно.
Двойные стандарты - это считать, что одна сторона имеет право нападать и захватывать, а другая не имеет права сопротивляться и не признавать власть оккупантов, иначе она превращается в агрессора.

А зачем изерлонцы вместо переговоров о сдаче устроили цирк с конями? Их готовы были терпеть как сквоттеров в не особо нужной на данный момент крепости. Но они ж себя государством в государстве провозгласили и фактически объявили войну Рейху.
Потому что они хотели быть независимым государством? Как бы ради того они там и собрались, за то и воевали. И с точки зрения идеологии имперцев тут не к чему придраться - Райнхард сам считал, что каждый, кто не признает его авторитет, может бросить ему вызов.

Райнхард ни коим образом не показал, что готов терпеть. Ни изерлонцам, ни вообще. Вот просто нет такого момента в каноне. Больше того, перед битвой в коридоре он во всеуслышание объявил, что не ступит на землю пока не разобьет сторонников Яна. После этого он не мог сказать "да ну их, я передумал" без ущерба для собственной репутации. Если бы не восстание Ройенталя, которое ни Райнхард, ни тем более Юлиан сотоварищи не мог предвидеть, боевые действия скорее всего возобновились бы раньше.

Более справедливые - это не "что насоветует очередная фаворитка кайзера", а "что насоветует Оберштайн".

Анон в 01:15, ну, поначалу, может, он и знал в лицо, тем более что оно ему было надо для достижения цели. А потом он потерял берега. А Кирхайс, возможно, видел то, что хотел видеть.
Райнхард при этом ещё и красавец-страдалец. За то и любим.

Аферу с малолетним кайзером состряпал Райнхард, если мне не изменяет память.
Нет, состряпали ее два долбоеба с подначки фезанцев, но разведка Райнхарда ее раскрыла и решила помочь, потому что исчезновение последнего прямого потомка Гольденбаумов укрепит позицию Лоэнграмма.
Не помню, знал ли он, что кайзеренок окажется в АСП, но даже не зная наверняка можно было догадаться, что его передадут либо АСП, либо недобитой старой знати.

О мире, например. Или о нем должны думать только Юлиан и компания?

Когда полиция штурмует захваченный экстремистами кампус, они о мире должны думать?
Анон, ты масштабы прикинь. Многомиллиардная империя и неполный миллион придурков в старой крепости, на данный момент нахер никому не нужной.

Ну какие там могли быть переговоры на равных?

Шенкопф пошел вместе с Юлианом на абордаж "Брунгильды" и погиб, дав ему возможность добраться до кайзера.

А если бы не погиб, то отрубил бы голову кайзеру.

Это Райнхард говорил, что ему нужен враг. Ни Ян, ни кто-либо из его соратников такой фобией не страдал.

Ага. Достойный враг нужен, надоело сражаться с идиотами и гнидами.

Аферу с малолетним кайзером состряпал Райнхард, если мне не изменяет память. Альянсом рулил Трунихт, т.е. терраисты. А они - не все граждане.

Помимо Трунихта, там были и другие политики. Испытания властью никто не выдержал.

Когда Альянс был агрессором, он не был прав. И никто не ставит империи в вину, что она не капитулировала. В истории с похищением Райнхард сам поучаствовал, так что тут все более неоднозначно.

Что до кайзеренка, то Райнхард только позволил его похитить. Он не заставлял Альянс поддерживать притязания похитителей на власть. Все сами.

Двойные стандарты - это считать, что одна сторона имеет право нападать и захватывать, а другая не имеет права сопротивляться и не признавать власть оккупантов, иначе она превращается в агрессора.

Двойные стандарты - это считать одну сторону белопушистой, а другую зеленой и гадкой, невзирая на объективные факты. И Рейх, и Альянс, вторгаясь на чужую территорию, полагали, что они правы, а враг неправ.

Потому что они хотели быть независимым государством? Как бы ради того они там и собрались, за то и воевали. И с точки зрения идеологии имперцев тут не к чему придраться - Райнхард сам считал, что каждый, кто не признает его авторитет, может бросить ему вызов.

Но он же не обещал поддаваться?
Про независимость Изерлона - см. выше про масштабы.
Максимум, чего могли добиться изерлонцы мирным путем - это статус, аналогичный, например, Силенду в наши дни. Но мутили воду, пока им не заткнули рот куском, который не проглотить. Как они его жевать будут, в легенду уже не вставить.

Райнхард ни коим образом не показал, что готов терпеть. Ни изерлонцам, ни вообще. Вот просто нет такого момента в каноне. Больше того, перед битвой в коридоре он во всеуслышание объявил, что не ступит на землю пока не разобьет сторонников Яна. После этого он не мог сказать "да ну их, я передумал" без ущерба для собственной репутации. Если бы не восстание Ройенталя, которое ни Райнхард, ни тем более Юлиан сотоварищи не мог предвидеть, боевые действия скорее всего возобновились бы раньше.

Я и говорил - были более важные проблемы, чем изерлонские сидельцы. Но Изерлон - это все-таки чужое имущество.

Конфликт на примере коммуналки с двумя сортирами: я захватил соседский сортир, сосед плюнул и пользуется моим. Мне скучно сидеть в сортире, и я решил предоставлять там политическое убежище детям соседа. Мы с соседом подрались, потом помирились, совместно отпиздили третьего соседа, который нас поссорил изначально. Теперь я хожу в свой сортир, сосед в свой, наш третий сосед ходит с фингалом.

наш третий сосед ходит с фингалом
и срет по углам

Вы про канон или про фандом?

Когда полиция штурмует захваченный экстремистами кампус, они о мире должны думать? Анон, ты масштабы прикинь.
То есть ты за право силой брать то, что он хочет, но для слабого аморально даже сопротивляться?
М-м, но если полиция штурмует кампус несколько недель и теряет в 2-3 раза больше людей, чем экстремисты, то соотношение сил не так уж неоднозначно. Представители власти, конечно, рано или поздно выиграют эту битву, но рейтинг власти в процессе может упасть ниже плинтуса. А если экстремисты топят не за какую-нибудь дичь, а за популярные в обществе идеи, то на каждого убитого экстремиста может появиться двое новых.

Многомиллиардная империя и неполный миллион придурков в старой крепости, на данный момент нахер никому не нужной.
Я не могу понять, ты так шутишь или серьезно считаешь изерлонский коридор ненужной роскошью. Ничего, что это один из двух существующих транспортных путей между рукавами галактики? Он нужен империи не только по стратегическим причинам, но и по экономическим.

Что до кайзеренка, то Райнхард только позволил его похитить. Он не заставлял Альянс поддерживать притязания похитителей на власть. Все сами.
Смотри пост выше. Кайзеренка имело смысл похищать только тому, кто имеет притязания на власть. И он бы рано или поздно всплыл как знамя борьбы против Райнхарда и его партии. Не в АСП, так где-то ещё.

Двойные стандарты - это считать одну сторону белопушистой, а другую зеленой и гадкой, невзирая на объективные факты. И Рейх, и Альянс, вторгаясь на чужую территорию, полагали, что они правы, а враг неправ.
В данной точке сюжеты мы имеем:
Империю, которая вторглась на чужую территорию и претендует на то, что это территория теперь ее
Изерлонцев, которые претендуют на часть своей территории
Кто из них сильнее охуевший?

Но он же не обещал поддаваться?
Я что-то потерял нить твоих рассуждений. Кто от него требовал поддаваться?

Максимум, чего могли добиться изерлонцы мирным путем - это статус, аналогичный, например, Силенду в наши дни. Но мутили воду, пока им не заткнули рот куском, который не проглотить. Как они его жевать будут, в легенду уже не вставить.
То есть в итоге через войну они добились большего, чем могли бы мирным путем? Так и запишем.
И я думаю, что столичный регион с налаженной инфраструктурой и всем прочим - весьма неплохая космическая делянка.

Я и говорил - были более важные проблемы, чем изерлонские сидельцы. Но Изерлон - это все-таки чужое имущество.
Интересный поворот. Тогда и Альянс - чужое имущество. Ты уж определись, прав тот, у кого увели имущество, или тот, кто смог взять.

Конфликт на примере коммуналки с двумя сортирами: я захватил соседский сортир, сосед плюнул и пользуется моим. Мне скучно сидеть в сортире, и я решил предоставлять там политическое убежище детям соседа. Мы с соседом подрались, потом помирились, совместно отпиздили третьего соседа, который нас поссорил изначально. Теперь я хожу в свой сортир, сосед в свой, наш третий сосед ходит с фингалом.
Социальная справедливость однако на стороне того, у кого нет своего сортира.

Роскошно. Давно я не видел в логг-тредах обсуждения канона. А все началось со шкурки Биттенфельда.

То есть ты за право силой брать то, что он хочет, но для слабого аморально даже сопротивляться?

Ян Вэньли взял Изерлон. Дважды. Хотел и взял. А назад отдавать его наследники не захотели. Хотя сама идея построения сферической демократии в вакууме обречена на провал. Именно из-за недостатка сил.

М-м, но если полиция штурмует кампус несколько недель и теряет в 2-3 раза больше людей, чем экстремисты, то соотношение сил не так уж неоднозначно. Представители власти, конечно, рано или поздно выиграют эту битву, но рейтинг власти в процессе может упасть ниже плинтуса. А если экстремисты топят не за какую-нибудь дичь, а за популярные в обществе идеи, то на каждого убитого экстремиста может появиться двое новых.

Вот и причина, по которой кампус таки надо взять.

Я не могу понять, ты так шутишь или серьезно считаешь изерлонский коридор ненужной роскошью. Ничего, что это один из двух существующих транспортных путей между рукавами галактики? Он нужен империи не только по стратегическим причинам, но и по экономическим.

Этим транспортным путем не пользовались вообще-то в коммерческих целях. Да, теоретически он может быть освоен и включен в логистику империи. Практически в нем на данный момент нет нужды - уже имеющиеся маршруты идут через Феззанский коридор и перегрузки там не наблюдается.

Смотри пост выше. Кайзеренка имело смысл похищать только тому, кто имеет притязания на власть. И он бы рано или поздно всплыл как знамя борьбы против Райнхарда и его партии. Не в АСП, так где-то ещё.

Да, но использовать его или нет - личный выбор тех, кто это делает. Не Лоэнграмм заставляет.

В данной точке сюжеты мы имеем:
Империю, которая вторглась на чужую территорию и претендует на то, что это территория теперь ее
Изерлонцев, которые претендуют на часть своей территории
Кто из них сильнее охуевший?

С точки зрения банальной логики - тот, кто с явно недостаточными силами, сидя на чужой территории, что-то там провозглашает. Не спросив жителей "своей территории, оккупированной врагом", как им там, в целом, под оккупацией, не лучше ли, чем до?
Они ведь так и не стали местом централизации сопротивления. Кто к ним присоединился? Эль-Фасиль от безысходности. Все. Остальной Альянс-то оккупация в целом устраивала вплоть до начала интриг Оберштайна.

То есть в итоге через войну они добились большего, чем могли бы мирным путем?

Большего, чем могли бы, продолжая сидеть на ценных сведениях и орать "сдохни, кайзер!" А вот если бы поступили по-умному, получили бы столичный регион с налаженной инфраструктурой без разрушений от пожара имени господина Рубинского и сотрудничество с администрацией Лоэнграмма вместо войны.
Спасибо Шенкопфу и Аттенборо.

Тогда и Альянс - чужое имущество.

Ну вот и цена вашей демократии. Люди = имущество. Чем такая демократия лучше Рейха?

Анон, ты масштабы прикинь. Многомиллиардная империя и неполный миллион придурков в старой крепости, на данный момент нахер никому не нужной.
То есть сильный всегда прав как официальная основа международного права? Понятно, Райнхард так всегда и считал. И ты, анон, его полностью поддерживаешь в принципе? То есть если вот Китай нападет на Корею, Монголию или Россию (сравним население!), то он прав, а сопротивляться ему - неправильно и агрессия? Самидуракивиноваты, размножаться надо было?

То есть сильный всегда прав как официальная основа международного права?

Нет, анон. Слабый всегда неправ, когда бычит на сильного и подставляет при этом других людей.
Если слаб и сражаешься за правое дело, то хули вести войну так, будто ты равен по силе противнику? Тем самым ты подставляешь тех, кто верит в то, что твое дело - правое.

То есть если вот Китай нападет на Корею, Монголию или Россию (сравним население!), то он прав, а сопротивляться ему - неправильно и агрессия?

Если Корея полезет на Китай и получит пендаля от Китая, но полезет снова, то ССЗБ, анон. Людей только жалко.

Ток Райнхард был не против того, чтобы желающие сражаться с ним делали это. Наоборот, уважал готовность идти до конца.
История, конечно, не знает слова если, но я думаю, если бы изерлонцы испугались и попытались капитулировать при первой возможности, фиг бы они добились хоть какой-то независимости. Добыча ценных сведений и желание сотрудничать сделали бы их в глазах Райнхарда максимум хорошими слугами.

История, конечно, не знает слова если, но я думаю, если бы изерлонцы испугались и попытались капитулировать при первой возможности, фиг бы они добились хоть какой-то независимости. Добыча ценных сведений и желание сотрудничать сделали бы их в глазах Райнхарда максимум хорошими слугами.

Райнхард всегда высоко ценил людей, приносящих пользу. А тут не просто ценные сведения, но ценные сведения о его врагах, которые хотели его убить и покушались на его команду.
Так что обменять их на автономию мог. Судя по канону, ему было очень любопытно, что из этого получится.

Ему это стало любопытно после того, как Юлиан прошел через набитую имперским десантом " Брунгильду" и потом долго с ним беседовал о государстве и праве.

А альянс под оккупацией все время бунтовал.

Ему это стало любопытно после того, как Юлиан прошел через набитую имперским десантом " Брунгильду" и потом долго с ним беседовал о государстве и праве.
Думаю, большую роль сыграло то, что Лоэнграмм осознал, что внезапно смертен и может не дожить до победы. А ему было важно самому стать человеком, объединившим галактику.
До этого он даже не заикался о возможности дать кому-то независимость, только о том, чтобы простить все грехи и принять назад.

То есть сильный всегда прав как официальная основа международного права? Понятно, Райнхард так всегда и считал. И ты, анон, его полностью поддерживаешь в принципе? То есть если вот Китай нападет на Корею, Монголию или Россию (сравним население!), то он прав, а сопротивляться ему - неправильно и агрессия? Самидуракивиноваты, размножаться надо было?
Теоретически современное международное право как раз страхует от расклада, при котором более сильное государство может свободно аннексировать более слабых соседей. И от расклада, в котором правитель-самодур может отбросить свое государство назад культурно и экономически, практиковать массовые репрессии, вести экспансию на чужие территории, и при этом ему никто не даст леща.

Теоретически современное международное право как раз страхует от расклада, при котором более сильное государство может свободно аннексировать более слабых соседей. И от расклада, в котором правитель-самодур может отбросить свое государство назад культурно и экономически, практиковать массовые репрессии, вести экспансию на чужие территории, и при этом ему никто не даст леща.

В доктрине международного права выделяют десять универсальных принципов:

Принцип неприменения силы и угрозы силой;
Принцип разрешения международных споров мирными средствами;
Принцип невмешательства в дела, входящие во внутреннюю компетенцию государств;
Принцип обязанности государств сотрудничать друг с другом;
Принцип равноправия и самоопределения народов;
Принцип суверенного равенства государств;
Принцип добросовестного выполнения обязательств по международному праву;
Принцип нерушимости государственных границ;
Принцип территориальной целостности государств;
Принцип уважения прав человека и основных свобод.

Найдите хоть один принцип, который не нарушил Райнхард

Какие принципы, он узурпировал трон и пошел завоевывать галактику, а основных свобод и прав человека в империи и не было никогда.

Формально он не нарушал принципы международного права, так как оно регулирует отношения государств друг с другом, а Империя не признавала существования других государств кроме своего.

Вот именно. Не признавала их империя за людей. Так что Ян и компания сражались за принципы - за то, чтобы официально были признаны права граждан Альянса, а не только полагаться на милости императора. И тут неважно, сколько у тебя кораблей. Важно, чтобы об этом знали.
Понятно, что лично ты проиграешь и погибнешь. Но - и это чисто японская фишка - твое поражение есть стратегия победы, при условии, что ты стоишь до конца. Юлиан это Райнхарду доступно объяснил.

Слабый всегда неправ, когда бычит на сильного и подставляет при этом других людей.
Если слаб и сражаешься за правое дело, то хули вести войну так, будто ты равен по силе противнику?
Может, я чего не помню, но Изерлон придерживался оборонительной стратегии по большому счету. Не вижу, где там "быковать". Просто вторым из возможных вариантов было сдаться - но тогда мы возвращаемся к тому, что сильный прав и имеет право диктовать всем, как им жить. Любое сопротивление - агрессия и "нехуй было лезть".