Его взбесило, что Кирхайс вполне закономерно спросил какого хуя он не ломанулся спасать Вестерланд.

Меня вот один момент настораживает в принципе. А кто вообще сказал, что Вестерланд можно было успеть спасти в том раскладе?

Попалась мне как-то в одном фике не по логг сцена. Один персонаж заставляет другого персонажа не вмешиваться в убийство третьего и не спасать. Первый персонаж знает, что третий умрет в любом случае, если сейчас вмешаться, то это ничего не изменит, есть объективные неотменимые причины. А второй много лет мучился, что он, второй, говно и позволил убить человека. Пока не узнал правду, первый им манипулировал и давил на это чувство вины. Мол, я тебя искусил, но ты мог и не искушаться.
Вот и история с Вестерландом мне показалась такой подставой.
В оригинальном романе Лоэнграмм соглашается на предложение Оберштайна практически сразу, в аниме думает, и пока думает, бомбу роняют. Раньше, чем наступает Оберштайном названный срок.
Почему не предположить, что срок изначально был назван более долгий? Именно для того, чтобы даже в случае отказа Лоэнграмма не успеть спасти планету. Отмазка у Оберштайна есть - Брауншвейг самодурствует и мог приказать действовать быстрее. А факт с объективной точки зрения выглядит именно так - Лоэнграмм мог спасти планету и не спас.
Хотя на самом деле Лоэнграмм принимал видимость решения. Как водитель в машине с неисправным тормозом. Давил он на педаль или не давил - разницы для сбитых никакой, вины по сути нет.

Тут спорно - успел бы или не успел, действительно, и так, и так могло быть. Но, мне кажется, для Райнхарда принципиально важно, что он сам решил не спасать (или даже просто думать-тянуть время). И для Кирхайса тоже. Там даже не погибни планета (к примеру, бомбы промазали или тухлые оказались), эти двое все равно бы пересрались.

А мне вообще кажется странным, что все так уверены в том, что Райнхард обязан спасать Вестерланд ради самого себя. Изобразить попытку ради политики - надо бы, пожалеть от избытка воображения - может, но самому по себе Вестерланду ничем не обязан.
Бомж на другом конце города зарезал прохожего, перепугался последствий и орет в небеса: "Всесильный дон Корлеоне, я слышал, что этот прохожий - дальняя родня твоего врага! Приди и спаси меня от полиции! " Вот что такое для дона Корлеоне Райнхарда Вестерланд. И если Райнхард внял аргументам Оберштайна, честнее и мудрее было бы ответить: "Я буду спасать Вестерланд, но медленно-медленно, а ты проследи, чтобы это мне не удалось, но не подставляясь сам. Пусть это выглядит досадной случайностью. Нам важно обозначить намерение. А дальше я буду мстить за Вестерланд скомпрометированному врагу, оставшись чистеньким". А если не внял, мог бы честно сказать, что для него важнее чувствовать себя чистеньким и пофиг, когда закончится война и сколько еще безусловно своих и нужных погибнут из-за спасения чужого и ненужного, тут дело принципа, а воевать он готов хоть всю жизнь.
Проблема в том, что Райнхард не сумел быть до конца сам с собой честен, не подключил голову и не вышел за границы, обозначенные ему Оберштайном, не посмел заглянуть в себя достаточно глубоко. И провалился между двух стульев.

Он никогда не был обязан вписываться за вестерланд, даже изображать это, на самом деле, хотя стоило, в ове он крупно промахнулся, притворившись себе, что думает и, может быть, спасет, а остальным не сказав ничего вообще, взорвали и взорвали, так и надо, я решил. Вот и вышло, со всех сторон урод, и для себя, и для тех, кто в курсе, что за фигня с вестерландом.
Он бы и не узнал об этом, не скажи ему случайный чувак. Но суть в том, что и Райнхард и Кирхайс думали, что спасать было надо.

Он выглядит в этой истории очень инфантильным. "Я понимаю, что ты мне сейчас сказал про выгоду, но мама мне когда-то говорила, что слабых нужно защищать, и ничего не говорила ни про выгоду, ни про то, прав слабый или не прав и не сам ли нарвался. И мне польстило, что меня зовут на помощь. Но победить всухую тоже хочется. Словом, я почти понял, что к чему, не понял только, как быть взрослым человеком".

Попытка взять в конце концов ответственность на себя тоже попытка вести себя по-взрослому. Как умеет.

Райнхарду двадцать. Из этих лет половину он пешка на чужой войне. Он даже не инфантилен, его взрослый опыт и в самом деле невелик. Для Оберштайна был бы правильным первый вариант, для Райнхарда второй, но опыта самоанализа у него немного, а о первой возможности он и не подозревал, пока о ней не услышал. Принять, продумать до конца, выйти за рамки предложенного, сделать следующий шаг для него в этот момент непосильная задача. Все мысли крутятся между да и нет.
А Оберштайн в этот период еще не очень хорошо знает Райнхарда и, завороженный его талантами, сильно недооценивает их разницу в возрасте, да и в целях. Он в самом деле хочет привести Райнхарда к победе кратчайшим путем, а Райнхард хочет даже не столько победить, а побеждать, как можно дольше и как можно красивее, и сам про себя этого еще не понял. К тому же опыт закулисных интриг и вкладывания в чужие головы законченных планов у Оберштайна столь же невелик. Он привык видеть неучтенные возможности, поскольку мыслит без шор, и говорить о них вышестоящим, но до сих пор его обрывали уже на стадии озвучивания вариантов. Для них обоих Вестерланд случился слишком рано в их совместной карьере. Если уж думать о них, как о живых людях, а не о функциях.
Но по большому счету Райнхард, спасший Вестерланд, нес бы ответственность даже не за такое же, а за гораздо большее количество смертей. Они смотрелись бы более социально приемлемыми в реалиях Рейха и больше бы соответствовали его характеру и представлениям, но были бы точно такой же кровавой жертвой на алтарь амбиций. Вопрос социальных границ и внутренних правил игры, но не спасения человеков.

Ника вроде писала что-то такое. Не сомцесучное. Правда, Ян в итоге не настоящий.
А не Чиора? Ника вроде говорила, что у нее адмирал бы никогда.

Именно в момент смены названия. Он документально закрепил, что переименовывает в Новые Земли Альянс Свободных Планет, а не самозахваченные мятежниками ничейные территории, как это раньше проходило по документам.
Но это была отчасти уступка бюрократом, отчасти популистский жест, который ничего уже не значил.

Бомж на другом конце города зарезал прохожего, перепугался последствий и орет в небеса: "Всесильный дон Корлеоне, я слышал, что этот прохожий - дальняя родня твоего врага! Приди и спаси меня от полиции! " Вот что такое для дона Корлеоне Райнхарда Вестерланд.
О_о Вообще-то вестерландцы - не рандомные бомжи. Брауншвейг решил разбомбить их за то, что они поддержали в войне партию законного наследника, то есть партию, в которую входил Райнхард. И да, я думаю, это кое к чему его обязывает.
К концу истории я, конечно, начал подозревать, что для Райнхарда простой народ - как игрушечные солдатики, но сам то он всю дорогу заявлял иное.

Пойдем просить новый тред?

Они убили родственника Брауншвейга вместе с семьей, не ради поддержки партии - хороша поддержка - и не ради Райнхарда. А потом позвали Райнхарда для защиты от понятного, в общем-то, и закономерного гнева главы семьи убитых. Политика политикой, но шоры-то сними. Не все на Вестерланде были причастны, но и в убитой семье не все заслуживали такой участи. Райнхарду смерть безвестного племянничка на захудалой аграрной планетке была не нужна, и это убийство так же не вписывается в его принципы и методы, как и все остальное в этой теме. Люди решали свои сугубо местные проблемы, потом опомнились и понадеялись, что их спасет всесильный боженька из политических соображений. Политику ко всему этому приплели уже потом, мораль вообще отдыхает - убийцы ищут у убийцы защиту от убийства в отместку за совершенное ими убийство, апеллируя к теме общего врага.
А если апеллировать к количеству жертв и к соотношению причастных и непричастных, то это то же поле, на котором играет логика Оберштайна. Если количество важно, то нет оснований спасать Вестерланд, жертвуя всем остальным. Если количество не имеет значения, то все справедливо и так: убили, так будьте готовы, что вас захотят убить в ответ.

К концу истории я, конечно, начал подозревать, что для Райнхарда простой народ - как игрушечные солдатики, но сам то он всю дорогу заявлял иное.
Простая, старая как мир и очень жизненная история. Пока Райнхард парился среди простых людей и разделял их участь, он был на их стороне и для него они в безликую массу не сливались. Он жил с ними, видел их, смотрел им в глаза, испытывал симпатии и антипатии. И возмущался частью, условиями труда, несправедливостями и перспективой бессмысленной гибели ради чужих целей и из-за чужих ошибок.
А потом он стал вышестоящим сам. И все, кто остался внизу, для него превратились в солдатиков. В инструмент. Не то чтобы сознательно пересмотрел свои принципы, но с высоты Эвереста чужих глаз не видно. О проблемах он думал в общем, типа "еще один миллион на правый фланг - скинуть налоги, мне хватит конфискованного у врагов - мой адмирал разозлил меня, облажавшись, я накажу его, кинув весь его флот в мясорубку, не вспомнив, какая там куча ни в чем не повинных людей". И великолепный шок, когда довелось посмотреть в глаза одному из обиженных пешек. Сильнейший, чудовищный шок. Но непродолжительный, на один вечер.

Они убили родственника Брауншвейга вместе с семьей, не ради поддержки партии - хороша поддержка - и не ради Райнхарда.
Я не помню, как оно в аниме, и не могу сейчас пересмотреть, а по книге народ поднял восстание против ставленника Брауншвейга, он сбежал, но в ходе побега был ранее и умер в пути. Про семью там ничего нет.

А если апеллировать к количеству жертв и к соотношению причастных и непричастных, то это то же поле, на котором играет логика Оберштайна.
Логика оберштайна основана непонятно на чем. Во-первых, между уничтожением Вестерланда и победой в войне нет прямой связи. Никто не знает, как пошла бы война если бы Вестерланд удалось спасти, и не было гарантий, что с уничтожением Вестерланда Брауншвейг проиграет.
Во вторых, то, как Оберштайн это приподносит - два миллиона человек против всех жителей империи - мягко говоря не соответствует правде. Вестерланд привел к тому, что на других планетах начали вспыхивать мятежи. Были ли они бескровными? Вряд ли. Получается, что Оберштайн уменьшил потери среди солдат Райнхарда, но не среди населения. И я сильно подозреваю, что не имеющие настоящего оружия крестьяне менее эффективны в бою, а значит потери среди них были больше, чем были бы среди обученных и вооруженных солдат.

Тебе в самом деле стоит пересмотреть.

Они убили родственника Брауншвейга вместе с семьей, не ради поддержки партии - хороша поддержка - и не ради Райнхарда.
Я не помню, как оно в аниме, и не могу сейчас пересмотреть, а по книге народ поднял восстание против ставленника Брауншвейга, он сбежал, но в ходе побега был ранее и умер в пути. Про семью там ничего нет.
А, ну и восстание подняли, разумеется, не ради Райнхарда, а потому, что родственник Брауншвейга охуел. Но логика событий была такой: наш наместник охуел > а новая власть говорит, что дворяне не имеют больше права третировать народ > наместник действует незаконно > мы должны поднять восстание.

Тебе в самом деле стоит пересмотреть.
Но если мы говорим о книжной версии, где Райнхард одобрил невмешательство, то там никакого убийства семьи не было.

В самом деле, не стоит мешать в произвольном порядке книгу с аниме.

В аниме они подумали про Райнхарда уже после убийства.

А о правах при любой власти стоит думать до того, как сам преступил закон. Новая власть не обещала, что можно будет убивать, а она все покроет. Ни одной власти не надо, чтобы на улицах грабили и убивали, оправдываясь ее именем.

Ну и главное
Не все на Вестерланде были причастны, но и в убитой семье не все заслуживали такой участи.
За убийство должен отвечать убийца, за мятеж - мятежники. В идеале - перед судом. Самосуд над убийцей ещё можно как-то оправдать морально, но убийство кучи посторонних людей - это уже за гранью любой морали.
Если б Райнхард был случайным человеком, которого пытаются втянуть в чужие разборки, он был бы в праве не вмешиваться. Но он вроде как представитель власти, который метит в правители, поэтому обязательств - и юридических, и моральных - у него побольше, чем у большинства граждан.

Охуенно.
Начнем с того, что вестерландцы не просто так взбунтовались - у них выгребли все, они голодали. Учитывая нравы компании Брауншвейга, думаю, там было еще много всего. Они убили человека, который - вдумайтесь! - обрек их и их детей на голод. И обратились к Райнхарду, который позиционировал себя как заступника простого народа от произвола.
Брауншвейг нарушил все писаные и неписаные законы с этой ядерной бомбардировкой.
Аноны, там погибло шесть миллионов человек. ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ, Это, блядь, целый Холокост. Людей сожгли или убили мучительной смертью от последствий облучения за то, что они не хотели умирать от голода.
Короче, с Брауншвейгом все ясно.
Теперь о Райнхарде.
Райнхард молодой еще и не умеет плевать на мораль ради политики. И у него все хорошо с внутренним нравственным императивом - неважно, влияние ли это Кирхайса, желание поступать наперекор тому, как делал Рудольф или личные убеждения (хотя я думаю, что личные). В гайденах нам показывают, что да, с моралью у Райнхарда было все хорошо - он, не думая, бросается на помощь девушке, которую зажимает на ночной улице мужик, в одиннадцатой серии (покушение Клопштока) он, опять же не думая, бросается на помощь пожилой даме, падающей в обморок. В "Дуэли" он вызывается помочь подруге Аннерозе, у которой Литтенхайм намерен оттяпать перспективный кусок владений. Его первое душевное видение после известия о готовящейся бомбардировке Вестерланда - предотвратить.
Но ему же уже довольно давно поют в уши это ублюдочную китайскую херню пополам с макиавеллизмом насчет того, что в политике мораль должна быть подчинена пользе. И тут такой клевый случай поступить как взрослый - купить себе быструю победу за счет каких-то там вестерландцев, которых он в жизни не видел. Ну, победу-то он получил. Плюс смерть друга, вечное чувство вины, суровую депрессию на несколько лет, да вдобавок все равно огреб ползучую славу человека, который мог предотвратить, но продал шесть миллионов за выгоду - и чем Райнхард фон Лоэнграмм тогда отличается от других аристократов?

Мораль: поступать нравственно выгоднее, чем по лекалам макиавеллизма и уж тем более той китайской политической теории, которую Райнхарду льет в уши Оберштайн. Который, кстати, выступает в роли классического китайского хитроумного советника типа Чжугэ Ляна. И который по китайским же канонам полностью аморален в своих действиях.

Ни одной власти не надо, чтобы на улицах грабили и убивали, оправдываясь ее именем.
Поэтому власть должна поощрять самосуд?
И что значит "оправдываясь ее именем", когда Райнхард сам объявил Брауншвейга и компанию мятежниками? Это делает их правление на любой планете незаконным. С точки зрения той власти, которую представляет Райнхард, восставшие были правы. А при каких обстоятельствах убили племяша - это ещё нужно выяснить. Убийство в некоторых случаях тоже юридически оправдано.

Ника вроде писала что-то такое. Не сомцесучное. Правда, Ян в итоге не настоящий.
А не Чиора? Ника вроде говорила, что у нее адмирал бы никогда.

Это фик Чиоры, названия не помню, на зимнем инсайде весной долго бугуртили на тему критики оного фика со стороны А-д.

Аноны, там погибло шесть миллионов человек. ШЕСТЬ МИЛЛИОНОВ, Это, блядь, целый Холокост.
Ты, кажется, путаешь с реальным Холокостом. На Вестерланде было 2 миллиона жителей, а не 6. Не то, чтобы это что-то меняло принципиально, конечно.

Новый тред