Гость 18:12, есть грань между "необходимо лечение" и постоянной оглядкой на родственников "могу ли я себе позволить это?"

даже если они снимают одну квартиру на двоих, может ли Вася полететь в Болгарию, если Петя проводит отпуск в Мухосранске?

:29, может, почему нет? Если деньги свободны и нет более важных, действительно необходимых трат.

Школа закончена с золотой медалью. Белые блузки и строгие костюмы мне всегда нравились, так что и в школе бунта не было. В художке не припомню запретов, кроме требования аккуратной передачи колющих и режущих предметов друг другу, — не против чего бунтовать даже.
Верю. В смысле, это, конечно, маловероятно, но тебе очевидно повезло: ты никогда не находился в подчинении у взрослых глупых или закомплексованных и самоутверждающихся на подопечных, тебя не накрыло сносящей мозги гормональной бурей (либо ты начисто забыл об этом периоде своей жизни, так бывает немного чаще), у тебя никогда не возникало психологической несовместимости с окружающими взрослыми, в период подростковой переоценки ценностей ты полностью удовлетворился уже существующей у старшего поколения системой ценностей. У тебя не было повода для бунта и не было причины отстраиваться от старшего поколения, эмансипироваться и отстраивать свои границы в конфликте.
Просто прими к сведению, что ты счастливое исключение из правил.

Во-первых, сохранение зрения маме, разумеется, важнее приобретения самой последней модели телефона, не так ли?
Безусловно. Особенно если ты сам так решил, а не без тебя так решили на семейном совете, не так ли?

Вася имеет право послать всех родственников на три буквы и взять путевку в далекую и теплую страну или вместо этого должен по-братски обеспечивать Пете дополнительный комфорт?
А ты считаешь, что тут возможен однозначный ответ? Либо мудак Петя вечно сидит на шее у Васи, либо мудак Вася, которому срать на семью, что бы там с семьей не было?

Меня в принципе никто не заставлял отчитываться, другое дело, что вот, допустим, потеряла/подарила подружке свой личный браслетик, никому не сказала, а через некоторое время выясняется, что бабушка хотела сделать сюрприз и специально заказала к нему в комплект серьги, кулон и кольцо...
Если бабушка совсем не интересуется, нужно ли тебе такое счастье - это проблемы бабушки.

Могут дать дельный совет
Актуально только если у вас совпадают вкусы или родственники хотя бы умеют делать на них поправку.

и довезти на машине покупки
Анон искренне не понимает желание припахать родственников, если в городе существуют нормальные службы такси, но дело вкуса.


Лично я долго и упорно объясняла родственникам, что не надо мне делать сюрпризов. Даже если хотят как лучше.
Получилось, чему очень рада.

А ты считаешь, что тут возможен однозначный ответ? Либо мудак Петя вечно сидит на шее у Васи, либо мудак Вася, которому срать на семью, что бы там с семьей не было?
ИМХО, человек должен ставить себя во главу угла, и только потом оглядываться на окружающих.
Я предпочту быть мудаком Васей

ИМХО, человек должен ставить себя во главу угла, и только потом оглядываться на окружающих.
Я предпочту быть мудаком Васей

Значит, ты просто не умеешь жить семьёй, и когда ты влетишь в проблемы, прикрыть тебе спину забесплатно будет некому
Это печально, но это твои проблемы.

Значит, ты просто не умеешь жить семьёй
Анон, а ты умеешь жить собой?
Ты можешь представить себя отдельно от семьи?

Значит, ты просто не умеешь жить семьёй, и когда ты влетишь в проблемы, прикрыть тебе спину забесплатно будет некому
Это печально, но это твои проблемы.
А семья - это такие специальные люди, которые нужны для того, чтобы прикрывали мне спину, когда я влечу в проблемы?
Я, может, не умею жить семьёй, однако, живу как-то. И в родительской семье тоже не было понимания личных границ, пришлось самому учиться их выстраивать. Так вот всё-таки в моей семье, где мы с родным мужем друг другу ничего не обязаны, поэтому ничего не принимаем как должное, ничего не требуем и обо всём договариваемся к взаимной выгоде, мне жить несколько комфортнее, чем с родителями, где мама, конечно, сама убьётся, чтобы сделать для меня всё, что она считает необходимым (и пофиг, что её никто об этом не просил), но считает, что все, кто в ответ не убились сами, - неблагодарные поросята.
(Мама хорошая, люблю её, стараюсь помогать, чем могу, но чем дальше мы друг от друга и меньше возможностей влезать в жизнь друг друга, тем проще её любить.)

анон 19:05, плюс сто

Анон, а ты умеешь жить собой?
Ты можешь представить себя отдельно от семьи?

Мог, пока не заболел и не стало совсем плохо с работой. Но ты же думаешь, что вечно молодой-успешный будешь.

Безусловно. Особенно если ты сам так решил, а не без тебя так решили на семейном совете, не так ли?
Это — вопрос, даже не требующий обсуждения, всем очевидно.

есть грань между "необходимо лечение" и постоянной оглядкой на родственников "могу ли я себе позволить это?"
Уведомить, получить в большинстве случаев одобрение, дельный совет и немножко деньжат от тех, у кого есть свободные деньги. Этакая проверка, что всё хорошо, никому срочно не требуется. Будет обидно спустить на ерунду, если потом не хватит на нечто важное.

Просто прими к сведению, что ты счастливое исключение из правил.
Ладно, попробую поверить, но всё же считаю, что бунт ради бунта не является чем-то хорошим.

Если бабушка совсем не интересуется, нужно ли тебе такое счастье - это проблемы бабушки.
Это мог быть любимый до его потери браслетик, о чём бабушка знала, а о потере не знала.

Могут дать дельный совет
Актуально только если у вас совпадают вкусы или родственники хотя бы умеют делать на них поправку.
Вкусы не у всей семьи совпадают, но в одном и том же магазине могут продаваться разные фасоны. Советам следовать не обязательно, но самой же выгодно посмотреть хотя бы, что там, куда отправляют.

Анон искренне не понимает желание припахать родственников, если в городе существуют нормальные службы такси, но дело вкуса.
В моём детстве в моём городе такси практически не было. Автобусы ходили, а такси — нонсенс. Они были, но не для повседневной жизни, а отвезти на вокзал/привезти с вокзала, отправить засидевшихся гостей домой, когда автобусы уже не ходят...
Дело не только в транспортировке, но и в оценке, как вещь смотрится сзади, реально ли сделать вытачки (я в этом не разбираюсь, а ушивать практически все брюки из-за особенностей фигуры надо было, как-то раз, поехав в магазин без нашего домашнего эксперта по шитью, купили брюки, которые ни в одном ателье у нас не приняли из-за особенностей материала).

Лично я долго и упорно объясняла родственникам, что не надо мне делать сюрпризов. Даже если хотят как лучше. Получилось, чему очень рада.


Так вот всё-таки в моей семье, где мы с родным мужем друг другу ничего не обязаны, поэтому ничего не принимаем как должное, ничего не требуем и обо всём договариваемся к взаимной выгоде,
Вы договариваетесь! В моей семье тоже договариваются.
Ты же не обрадуешься, если распланируешь отпуск, зная, к примеру, что муж давно хотел в Италию, рассчитывая оплатить поровну, а он возьмёт и купит на все свои личные накопления себе что-то (машину, навороченный комп, альбом с дорогущими марками), решив в этом году никуда не летать, да ещё и полгода питаться исключительно дома пустыми макаронами, когда ты уже будешь представлять, как восходите на Везувий? Вы же как-то проговариваете, что вы хотите потратить деньги, перед тратой?

А семья - это такие специальные люди, которые нужны для того, чтобы прикрывали мне спину, когда я влечу в проблемы?

Угу. Семья - это такие специальные люди, которые страхуют твои риски и помогают тебе когда ты слаб, ну и ты их страхушь и помогаешь им когда силён, соответственно. И всё гарантированно по-честному, без кидалова и нервотрепки.

А семья - это такие специальные люди, которые нужны для того, чтобы прикрывали мне спину, когда я влечу в проблемы?

Угу. Семья - это такие специальные люди, которые страхуют твои риски и помогают тебе когда ты слаб, ну и ты их страхушь и помогаешь им когда силён, соответственно. И всё гарантированно по-честному, без кидалова и нервотрепки.

Анон подумал... А ведь при наличии традиции обсуждать расходы жертв мошенников было бы гораздо меньше! Речь не только о 16-летней девочке, но и о взрослых семейных. Кто-нибудь бы из семьи дёрнулся и попросил пруфов. Только взрослые хотя бы свои личные деньги отдали, а девочка — семейное добро, хотя в этом случае обсуждать свои действия не просто желательно, а обязательно.

Ладно, попробую поверить, но всё же считаю, что бунт ради бунта не является чем-то хорошим.
Ну, у подростков бунт не ради бунта, а ради проверки всевозможных границ допустимого, проверка их реальности на практике. Чем более реальные и разумные границы заложены окружением изначально, тем менее необходима калибровка карты местности развивающейся личности. Чем более реально подросток представляет пределы собственных возможностей, чем больше у него реальной свободы и ответственности с детских лет, тем меньше необходимость в сломе стереотипов у себя и окружающих.
Просто большинству, чтобы выбиться из положения "ребёнок" в положение "взрослый", приходится ломать устои.

еще подростковый бунт - это когда взрослые говорят одно, а гормоны - совсем другое

Когда-то была такой же. Считала важнее всего провести эти личные границы так, как удобно мне. Раскатывала по заграницам и ни на кого не оглядывалась. Пока три года назад не случился пиздец. И мои шестеро Петь прибежали,теряя тапки, спасать меня-Васю.

Противнее всего то, что Модина спекулировала именно на этой особенности - способности хороших людей приходить на помощь в беде.

Чем более реальные и разумные границы заложены окружением изначально, тем менее необходима калибровка карты местности развивающейся личности.

Насколько себя в том возрасте помнит анон, заложили ему всё правильно изначально, и с возрастом анон это начал понимать, но подростком бунтовал так, что все на ушах ходили и крыша поднималась)). Так что хз от чего оно зависит (может, от любопытства или от темперамента?), но точно не только от того, чего там в границах закладывали
*мурлычет "Яблочко" *

Вы договариваетесь! В моей семье тоже договариваются.
Дьявол в деталях: можно договариваться из разных позиций, и голоса договаривающихся сторон могут иметь разный вес. С твоих слов получается, что заработанные тобой деньги тебе не принадлежат и ты не можешь их потратить без согласия тех, кто эти деньги не зарабатывал. Как такое вообще возможно?
По здоровой логике кто деньги заработал, тот в первую очередь и решает, на что их тратить. Те, кто не заработал, могут к нему обращаться с просьбами и предложениями по распределению этих денег, а он, как добрый, хороший человек и любящий родственник, может этими деньгами поделиться и поделится. Это нормально.

Ты же не обрадуешься, если распланируешь отпуск, зная, к примеру, что муж давно хотел в Италию, рассчитывая оплатить поровну, а он возьмёт и купит на все свои личные накопления себе что-то (машину, навороченный комп, альбом с дорогущими марками), решив в этом году никуда не летать, да ещё и полгода питаться исключительно дома пустыми макаронами, когда ты уже будешь представлять, как восходите на Везувий? Вы же как-то проговариваете, что вы хотите потратить деньги, перед тратой?
Не понял примера. Я в одно лицо, что ли, распланирую отпуск? За двоих? Рассчитывая оплатить поровну, но не спрашивая об этом мужа до того, как что-то планировать? Я дебил? Как такое возможно?
Я понимаю, если мы заранее договорились о том, что собираемся в отпуск вместе, запланировали расходы, а потом одна из договорившихся сторон взбрыкнула и потратила все деньги на что-то своё. Нуок, значит, на будущее нет смысла договариваться.
Но если мы и не договаривались ни до чего, а я просто сам себе что-то такое в голове запланировал на чужие деньги, а потом обиделся, что чужие деньги без моего разрешения были на что-то другое потрачены, то у кого-то большие проблемы.

Когда-то была такой же. Считала важнее всего провести эти личные границы так, как удобно мне. Раскатывала по заграницам и ни на кого не оглядывалась. Пока три года назад не случился пиздец. И мои шестеро Петь прибежали,теряя тапки, спасать меня-Васю.
Знаешь, если бы ты, раскатывая по заграницам, не забывала откладывать "подушку безопасности" на случай пиздеца, то, возможно, и помощь шести Петь не понадобилась. То есть конкретно здесь дело не только в границах.
Да и проведение границ - это не обязательно "люби себя, чихай на всех". Чтобы любить себя и заботиться о себе, совершенно не обязательно любить только себя и заботиться только о себе.

не забывала откладывать "подушку безопасности" на случай пиздеца

Тебе напомнить, сколько раз только за последние 25 лет у людей сгорали сбережения?
Семья - это и есть "подушка безопасности".

Да дело не только в деньгах. Банально, но за деньги не все купишь. Иногда нужно человеческое участие, которое с тобой не по тарифу, а просто так. И часто это участие проявляют Пети без границ, а Васи в это время планируют очередной отпуск.
Есть у меня знакомый с такой же логикой, как у анона. Очень удивляется, почему сыновья не особо рвуться с ним общаться. А те выросли по папиным заветам и у них вместо папы свои планы на отпуска и выходные.

Семья - это и есть "подушка безопасности".
Не, ну можно и так, конечно, семью рассматривать - как кассу взаимовыручки.

Есть у меня знакомый с такой же логикой, как у анона. Очень удивляется, почему сыновья не особо рвуться с ним общаться. А те выросли по папиным заветам и у них вместо папы свои планы на отпуска и выходные.
Что-то не сходится. Если у него всё в порядке с границами, то зачем ему нужно, чтобы сыновья с ним рвались общаться?

Для меня семья - это люди, которых я люблю. Не которые мне что-то должны и не которым что-то должен я. Просто люди, которые мне близки, дороги, которые мной любимы. Если у кого-то из них что-то случается, а у меня есть возможность помочь, я буду помогать, потому что хочу. Это нормально, вообще-то, - хотеть помочь близкому человеку. А не иметь права распоряжаться плодами собственных трудов по собственному усмотрению - ненормально.

Не понял примера. Я в одно лицо, что ли, распланирую отпуск? За двоих? Рассчитывая оплатить поровну, но не спрашивая об этом мужа до того, как что-то планировать? Я дебил? Как такое возможно?
читать дальше

Разумеется, я не считаю, что вы или абстрактная Маша всё распланируете за двоих, не будучи уверенной, что супруг тоже хочет в Италию. Предположим, муж хотел в отпуск в Италию (скажем, это — перманентное его состояние в последние два года), вместе просматривали сайты туристических агентств, отелей и т.д., ничего не покупая, но уже считая, что отпуск будет проведён там (желание есть, деньги есть, отпуска дали в одно и то же время, визовая история хорошая, ничего не мешает, почему бы не осуществить мечту), но не проговаривая этого, а на следующий день муж увидел объявление о продаже альбома редких марок за половину их огромной цены и решил, что ему важнее марки, а Италия подождёт ещё пару лет, но ничего не сказал, а вы или Маша продолжаете учить итальянский, не будучи в курсе изменения его планов. Выяснится всё лишь на этапе более тщательного планирования отпуска. Да, конечно, не страшно, но от поездки с подругой в круиз уже отказались, решив провести отпуск с мужем. Иногда то, что для одного договоренность, для другого — просто милая болтовня. Если один человек смотрит сайты итальянских отелей, то он планирует съездить в Италию ближайшим летом, а другой так просто мечтает об Италии, а поехать планирует в Крым, поскольку ближе, привычнее и по-русски разговаривают. «Когда мы с тобой будем в Италии, обязательно залезем на Везувий», — говорит один и отводит конкретный день под эту экскурсию, проверяя, что в этот день эта фирма их организует, а другой говорит то же самое, но подразумевает свои мечты и «когда-нибудь, когда мы выйдем на пенсию и отправимся путешествовать по всему свету, лет через сорок...»

С твоих слов получается, что заработанные тобой деньги тебе не принадлежат и ты не можешь их потратить без согласия тех, кто эти деньги не зарабатывал. Как такое вообще возможно?
С моих слов получается, что хорошо бы поинтересоваться, прежде чем тратить значимые суммы на не очень-то и нужное, не предвидится ли более важных расходов семьи (на лечение, плату за залив соседей, внезапно полетевший ноутбук, необходимый для учёбы/работы, и т.д.). В конце концов, мне самой же несколько лет назад было выгоднее поучаствовать деньгами в общесемейном вложении в недвижимость, которая мне же, как ни грустно об этом вспоминать, и досталась, чем спустить их на отдыхе на цацки.

Что-то не сходится. Если у него всё в порядке с границами, то зачем ему нужно, чтобы сыновья с ним рвались общаться?
Ну потому что они не общаются. Не хотят, анон. А он хочет. Вот и несостыкуй.

Потому что я так хочу - это так люди ситигаю бабло переводили, а он умел, чтобы они захотели - имитируя ту близость и неравнодушие, которое эти люди недополучали от своих близких. А настоящая семья поможет не потому, что ей так захотелось - вот в жопу так вступило, а потому, что тебе нужна помощь.
И кстати, человек, привыкший думать о семье не только тогда, когда ему это выгодно и удобно, и знающий, что семья думает о нем и поможет, когда нужно, а не по желанию левой пятки, наверное, задумался бы о том, почему чел просит у чужих людей, имея мужа и работу, и не отдает долги, имея достаточно денег, чтобы шиковать на мальтах.

Предположим, муж хотел в отпуск в Италию (скажем, это — перманентное его состояние в последние два года), вместе просматривали сайты туристических агентств, отелей и т.д., ничего не покупая, но уже считая, что отпуск будет проведён там (желание есть, деньги есть, отпуска дали в одно и то же время, визовая история хорошая, ничего не мешает, почему бы не осуществить мечту), но не проговаривая этого, а на следующий день муж увидел объявление о продаже альбома редких марок за половину их огромной цены и решил, что ему важнее марки, а Италия подождёт ещё пару лет, но ничего не сказал, а вы или Маша продолжаете учить итальянский, не будучи в курсе изменения его планов. Выяснится всё лишь на этапе более тщательного планирования отпуска. Да, конечно, не страшно, но от поездки с подругой в круиз уже отказались, решив провести отпуск с мужем.
Если я не жертвовал собой и своим отпуском ради мужа, а тоже хотел поехать в Италию, то муж сам дурак пусть остаётся, а я поеду в Италию. Ему хорошо - он купил себе альбом редких марок за полцены, другой такой шанс, может, за всю жизнь не выпадет. И мне хорошо - я поеду в Италию, как и хотел.
Во всей этой истории мне критичны не деньги, а время: если у него из-за покупки альбома меняются планы на отпуск, чем раньше я это узнаю, тем раньше скорректирую свои планы. А так - планы меняются, это нормальная житейская история, а не драма.
И совершенно не представляю себе ситуации, в которой муж пришёл и сказал бы: а можно мне не поехать в Италию, а купить альбом на свои деньги? И чего, кто-то в здравом уме скажет: нет, дорогой, нельзя, эти твои деньги я запланировал потратить за поездку в Италию?

Иногда то, что для одного договоренность, для другого — просто милая болтовня. Если один человек смотрит сайты итальянских отелей, то он планирует съездить в Италию ближайшим летом, а другой так просто мечтает об Италии, а поехать планирует в Крым, поскольку ближе, привычнее и по-русски разговаривают.
А это вообще проблемы коммуникации. Они бывают, но люди их как-то учатся разрешать, особенно в семье. Какое это вообще имеет отношение к тому, что кто-то считает себя вправе распоряжаться чужими деньгами или не считает себя вправе распоряжаться собственными?

Ну потому что они не общаются. Не хотят, анон. А он хочет.
Иногда люди хотят чего-то от других людей, но не всегда получают то, чего хотят. Это нормально.

И кстати, человек, привыкший думать о семье не только тогда, когда ему это выгодно и удобно, и знающий, что семья думает о нем и поможет, когда нужно, а не по желанию левой пятки, наверное, задумался бы о том, почему чел просит у чужих людей, имея мужа и работу, и не отдает долги, имея достаточно денег, чтобы шиковать на мальтах.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.