Тс, хороший текст в первую очередь объемный и точный, имхо. Он должен вызывать чувства и картинки в читателе.
Точность описания позволяет читателю сопереживать, соотносить ситуацию с собой, не цепляясь за мелкие нестыковки. Объемность опять же дает глубину "как в жизни".
Текст, по факту, та же виртуальная реальность. Сюжет, смысл, мир и персонажи вытянут практически любую "графику", но она тоже имеет значение.

Аноны, а что отличает "живых" героев от "картонных"? Что надо делать, чтобы оживить своих персонажей? Больше писать об их чувствах?

Думал-думал, пришла в голову формулировка, которая показалась интересной: живой герой отличается от картонного тем, что выходит за рамки отпущенной функции.
Но тогда выходит такая штука: чем более герой живой (если определять именно по этой формулировке) - тем, выходит, труднее понять, он положительный или отрицательный. Нет, не на чьей стороне симпатии автора - это как раз понять легко. А именно сферически в вакууме. Даже антагонист может говорить умные правильные слова, стеной стоять за друзей и периодически спасать котят. Даже протагонист может трусить, поступать глупо и пинать щенков. Потому что они живые, да. И для текста они - такие - куда лучше, чем стерильно хороший или насквозь прогнивший плохой картон.

Но тогда выходит такая штука: чем более герой живой (если определять именно по этой формулировке) - тем, выходит, труднее понять, он положительный или отрицательный. Нет, не на чьей стороне симпатии автора - это как раз понять легко. А именно сферически в вакууме.
Если трудно понять - ориентируйся на систему ценностей, анон. У положительного героя ценности будут одни, у отрицательного другие.
Они в какой-то момент могут действовать вопреки своим ценностям (герой струсил или пнул щенка, злодей спас котёнка), но от самих ценностей, скорее всего, не откажутся.

Читала статью, где картон определялся как архетип. Пожалуй, соглашусь.

Чем более прямолинейно герой действует по готовой роли - тем более он картонен.
Великий темный маг - картон.
Великий темный маг может дрочить на алхимию, быть трудоголиком, ненавидеть пауков, заебаться от всяких придурков, которые все лезут и лезут, увлекаться вышивкой. У него или есть какая-то жизнь вне лаборатории/чорной-чорной башни (и это его оживит), или - наоборот - у него нет жизни помимо этой, и это подчеркивается, влияет на его характер. Даже крошечная деталька может оживить героя.
Чем больше в герое чего-то помимо роли - тем лучше.

Блин, никогда не мог понять, что такое архетип. Сколько ни читал - слова по отдельности понятны, все вместе - нет. Многа знакомых слов, которые в сумме дают не четкое понимание, а какое-то расплывчатое невразумительное пятно. Сложнааа.

Да, пожалуй. Живой герой выходит за рамки роли.
Поэтому юмор иногда «оживляет» героев. Иногда.
Живой герой хотя бы иногда реагирует на события как живой человек, на контрасте это может выглядеть забавно. И вот тут желательно, чтобы этот живой человек был близок читателю. Гопник-петросян, который кроме своего двора ничего не видел и любую одежду кроме майки-алкоголички считает странной, конечно, многим понравится, но если вы претендуете на уровень хотя бы не ниже Белянина...

Блин, никогда не мог понять, что такое архетип.
в этом случае - типаж, клише, шаблон. что-то такое, чтобы не углубляться.
Храбрый воин, стальная леди, сумасшедший ученый, мудрый советник, леди в беде.
У каждого типажа есть плюс-минус стандартный набор характеристик.
В чистом виде это картон, роль.

Читала статью, где картон определялся как архетип. Пожалуй, соглашусь.
Вот это зря, по-моему.
Архетип - это ценностно-смысловое ядро образа. Никто ж не мешает поверх ядра накручивать увлечение вышивкой и ненависть к паукам.

Архетип — это такое сочетание роли в сюжете с типажом персонажа, про которое пишут все кому не лень уже не первую тысячу лет.
Почитай tvtropes или posmotre.li, там про мелкие аналоги, но и сами архетипы тоже попадаются.

Архетип - это ценностно-смысловое ядро образа. Никто ж не мешает поверх ядра накручивать увлечение вышивкой и ненависть к паукам.
ну вот "голый образ" - это и есть картон.
Если автор делает значимого героя, скажем, "хорошим семьянином" и поверх ядра не накрутит ни-че-го, то это не герой, а картон. Что-то должно отличать его от образцово-показательного образа из Палаты мер и весов.

Но тогда выходит такая штука: чем более герой живой (если определять именно по этой формулировке) - тем, выходит, труднее понять, он положительный или отрицательный.
Не выходит, анон. Потому что "добрый-злой" это вообще только одна линейка, хоть и важная. Можно брать каждую черту характера, свойство, особенность - и сдвигать по ним героя. И это не будет иметь отношения к его, простигоссподи, алайменту.
Физически сильный - физически слабый. Напиши воена-героя, который берет не силой, а хитрость юи ловкостью - он уже из шаблона выпадет. Придумай ему какой-нибудь нестандартный интерес, придумай ему особенность характера, отличающую его ото всех, придумай загон неопасный (фобию, компульсию) - и вот живой герой уже, на человека похожий.
Еще полезно брать какие-то детали, особенности, проявления от окружающих тебя настоящих людей. Манеру речи, жесты, привычки всякие, мимику - тоже очень оживляет.

читать дальше

Кат!!!
Ты б еще обои повесил.

Если трудно понять - ориентируйся на систему ценностей, анон.
Анончик, а в том и дело, что не всегда "хороший" герой - положительный, а "плохой" - отрицательный. Чем больше светлых пятен у "плохого" и тёмных - у "хорошего", тем больше в них жизни и тем меньше картона. И если у автора получилось так прописать плохих парней, чтоб читатель, прекрасно всё понимая, болел именно за них, а не за хороших - значит, у автора действительно вышли живые персонажи.

"добрый-злой" это вообще только одна линейка, хоть и важная. Можно брать каждую черту характера, свойство, особенность - и сдвигать по ним героя. И это не будет иметь отношения к его, простигоссподи, алайменту.
Тоже верно. Но в любом случае - это укладывается в идею выхода за рамки роли и архетипа, разве нет?

Для того, чтобы основная черта характера героя не была плоской, она должна подвергаться испытаниям
Идея интересная, однако, на мой взгляд, это идея по росписи картона под живое. Потому что, конечно, есть люди с какой-то одной ярко выраженной чертой характера - но это уже получается сдвиг от акцентуации в сторону патологии, а таких людей всё же не слишком высокий процент. Хотя, конечно, писать про таких поинтереснее, чем про нормальных - но, опять же, чтоб подобралась, скажем, прямо целая компания таких персонажей, нужно довольно сильно натянуть несчастную сову на глобус.
Хотя, конечно, в целом не лишено разумного зерна: когда персонажу наступают на что-то ценное, он имеет шансы проявить себя ярче.

Анончик, а в том и дело, что не всегда "хороший" герой - положительный, а "плохой" - отрицательный.
Это вообще как? Положительный, но плохой? И отрицательный, но хороший? Тогда какой смысл ты вкладываешь в слова "положительный" и "отрицательный"?

Чем больше светлых пятен у "плохого" и тёмных - у "хорошего", тем больше в них жизни и тем меньше картона.
Ниоткуда не следует. Почему у тебя одни и те же "светлые пятна", если их выдать дофига-дофига "плохому", его сделают "живым", а "хорошего" - "картонным"?

Давай на примере.
Вот у нас "плохой" персонаж, маньяк и вообще редиска. Людей похищает, мучает, убивает, жарит и ест, чтоб совсем уж наверняка. И животных тоже. И машину водит пьяным (тёмное пятно). И в суп соседям по кафе тайком плюёт (тёмное пятно).
Вот он плохой и с тёмными пятнами. Они запросто делают его менее картонным.)
Потом, что ты предлагаешь ему выдать в качестве "светлых пятен", игру на скрипочке и любимую кошку Милисенту?

Но в любом случае - это укладывается в идею выхода за рамки роли и архетипа, разве нет?
Тут мы опять добрались до определений и должны их почётче определить.))
Что такое "выйти за рамки"? Архетип по определению не "рамки", он ядро, он типа в центре, как вешалка. На него навешивается всякое разное, он для этого и предназначен. В середине стабильная конструкция, а вокруг разные шняги вроде боязни пауков и заботы о троюродной бабушке.
Мы не можем "выйти за рамки" архетипа: если мы сохраняем ядро, развивая вокруг систему дополнительных качеств, персонаж не теряет архетипичные свойства; а если мы влезли в ядро и что-то там поменяли, он перестал относиться к этому архетипу.

Потом, что ты предлагаешь ему выдать в качестве "светлых пятен", игру на скрипочке и любимую кошку Милисенту?
а помнишь в "Молчании ягнят" у маньяка была маленькая собачка, которая случайно упала в яму к жертве?

а помнишь в "Молчании ягнят" у маньяка была маленькая собачка, которая случайно упала в яму к жертве?
И что? Анон не смотрел "Молчание ягнят", спойлерни, если тебе не трудно.

А если у сыщика будет маленькая собачка, которая случайно упадёт в яму, заболеет, убежит, укусит кого-то и т.д.?

Если уляпать положительного героя черными пятнами, а отрицательного белыми, они оба выйдут одинаково грязно-серыми и невнятными. Что это за серая масса из двух персов, как к ним относиться...

Омг, не отбеливать/очернять же надо. Надо добавлять качества помимо роли.
Если герой - маньяк и режет людей, то плевание в кофе к соседям можно подать как "детство в жопе заиграло". Или суеверие. Или потому что сосед поет в душе. Или еще что-то. А не потому что он - маньяк-душегуб.
Это должна быть черта характера человека, а не маньяка-душегуба. Чувствуете разницу?
Что именно отличает вашего героя от других маньяков-душегубов?
На слете маньяков-душегубов вашего героя должны встречать не "этот... как его... не помню", а "аааа, это который ....".

Анон не смотрел "Молчание ягнят", спойлерни, если тебе не трудно.
Там был маньяк, который Людей похищает, мучает, убивает, жарит и ест и носит их кожу. У него был маленький белый пёсик, который пошёл за ним, когда проверял жертву. Пёсик свалился и жертва его схватила. Маньяк вернулся с ружьём и впал в истерику: "верни собаку". Жертва пообещала сломать пёсику шею, и маньяк не стал стрелять. В конце фильма, когда жертву спасли, она забрала с собой пёсика.

Спасибо.)

Что нам это говорит дополнительно о ценностях маньяка?
1) Для него важна жизнь собачки.
2) Жизнь собачки для него важнее, чем возможность прикончить жертву и надеть её кожу. По крайней мере, ситуативно это ценность более высокого ранга, чем убить-обмазаться.
3) Но убить-обмазаться тоже оч.важно в его маньячной системе координат, отсюда проистекает конфликт ценностей. Это и делает сцену интересной.

С положительными героями тоже так можно сделать, только их базовые ценности будут не убить-обмазаться, а, скажем, спасти-помочь.
Чтобы получился клёвый конфликт ценностей, вторая ценность должна как-то противоречить первой. Придумать такую ценность номер два, чтобы она конфликтовала с позитивной (спасти-помочь) ценностью номер один, проще, если она "тёмное пятно". Мы вводим собачку, упавшую в яму, собачка вот-вот погибнет, надо лезть за ней, а у героя маньяк вот-вот сбежит, надо бросить собачку и идти ловить маньяка. Любовь к собачке начинает конфликтовать с чувством долга.

В обоих случаях существенно то, что и сыщик, и маньяк искренне привязаны к собачке, готовы ради неё пожертвовать своими ценностями из "ядра" (не навсегда; скорее всего, сыщик потом будет жалеть, что так поступил, "ядро" при этом сохраняется; маньяк, если выживет, вряд ли откажется от маньячеств).

И это должны быть ценности, которые аудитория готова воспринять как важные (если у сыщика на кону не собачка в беде, а рекорд в компьютерной игре, мы меньше ему сочувствуем и больше считаем его безответственным долбаком).

Мы не можем "выйти за рамки" архетипа: если мы сохраняем ядро, развивая вокруг систему дополнительных качеств, персонаж не теряет архетипичные свойства; а если мы влезли в ядро и что-то там поменяли, он перестал относиться к этому архетипу.
Щас я нарисую!
читать дальше

Тогда какой смысл ты вкладываешь в слова "положительный" и "отрицательный"?
Мм.. попробую так: положительный герой - это антагонист, на стороне которого явное сочувствие автора. Даже если он маньяк, душегуб и вообще.
Пример.

Щас я нарисую!
Вот примерно так, да.
Не просто Великий Тёмный Маг, а Великий Тёмный Маг, который искренне любит свою бабушку и с помощью некромантии и тёмных ритуалов обеспечивает своим крестьянам повышенный урожай на полях. И пауков боится, да.

Щас я нарисую!
Анончик, ну у тебя неправильно нарисовано.)) Архетип должен быть внутри персонажа, он на то и ядро, ну что ты.))) А у тебя архетип снаружи, а персонаж внутри. Оно так не работает.

"Последнее небо". Главный герой
Ааааа анон, это ж мой любимый герой! Хотя у меня там в каждом цикле по одному))) и все они не душки)))
спойлер
И про такого темного мага я бы с удовольствием почитал.

в этой книге да, но там дальше про него рассказ идет, в других книгах, не менее интересных.
Это я знаю, но я говорил именно про "Последнее небо".
У Игнатовой вообще сплетается довольно интересный мир, но её книги надо читать все, чтоб разобраться в хитросплетениях и переплетениях.

И про такого темного мага я бы с удовольствием почитал.\
Анон, ты знаешь, если тебе нравится Зверь и идея про такого тёмного мага - вот ей-богу, порекомендовал бы кое-что из Вархаммера.
Сначала статью на Лурке, чтоб разобраться, кто там кому какую мозоль отдавил - а потом кое-что из книг.

Анон, ты знаешь, если тебе нравится Зверь и идея про такого тёмного мага - вот ей-богу, порекомендовал бы кое-что из Вархаммера.
Хаоситы в треде...

читать дальше

Хаоситы в треде...
Но-но-но, я не хаосит, я честный ренегат!

Но-но-но, я не хаосит, я честный ренегат!
За вами уже выехал наряд Ордо Ксенос, гражданин