немедленно уверовать и присоединиться к Церкви Свидетелей Баки
Пресвятого Баки Великомученника

ак вчера, открываешь выкладку стартрека, а там тридцать артов с баки
Ой, правда, что ли? Побегу смотреть.

Не 30, а 16. Я считал.
Странно, что в иллюстрациях к фику про Кирка и Баки много артов с Баки, да? хд

Конечно, нет. Нет даже ничего странного в том, что у команды стартрека макси про Кирка с Баки. Захотели и написали.

Это просто праздник какой-то! Без сарказма, я счастлива и ниибет.

Это не автор советской АУшки опять? А то её фанон один в один.

Нет, это перечисление фактов киноканона.
Ты можешь удивляться, анон, но тот, кто убивает, называется убийцей, даже если он няшка и нечаянно.

А вообще хайп вокруг двух самых незрелых и безответственных персонажей MCU мого говорит нам об уровне зрелости фэндома.

Ты можешь удивляться, анон, но тот, кто убивает, называется убийцей, даже если он няшка и нечаянно.
Анончик, а у тебя, случайно, фамилия не Росс? А то ты так же бездарно передергиваешь. Странно, правда, что иногда тот, кто убивает, называется солдатом, а не убийцей, хотя он убивает с полным осознанием того, что делает? А иногда убивший невиновен в убийстве, если доказано, что он не отвечал за свои действия. Но главное, что по твоей логике убийцами являются они все. Главный убийца - Тони, лично ответственный за Альтрона и все, что случилось в Заковии, затем все остальные Мстители, у них убийство - основная часть профессии, и в том числе убийство по неосторожности. И где-то в конце списка - Баки, которого вытаскивали из криокамеры максимум пару раз в десятилетие ради точечных акций и отправляли убивать, промыв предварительно мозги. На его счету вполне может быть намного меньше трупов, чем у любого участника массового столкновения за только одну операцию. И если ты такой моралфаг, зачем ты зрешь кактус о массовых серийных убийцах и хейтишь не самого массового из них?

*жрешь

2016-08-19 в 03:51

Вот когда я о незрелости писал - я имел в виду именно это.

А вообще хайп вокруг двух самых незрелых и безответственных персонажей MCU мого говорит нам об уровне зрелости фэндома.
Хм, я нифига не поклонник Баки, но почему он незрелый и безответственный? Вон, в конце Гражданки вполне зрелое и ответственное решение вроде бы принял
Хотя с определённого ракурса, конечно, можно посчитать, что он снова переложил ответственность за собственную сохранность на ТЧаллу.
Опять же, откуда уверенность в том, что Баки не раскаивается в совершённых убийствах? (Хотя, безусловно, он именно что ассасин, убийца в самом прямом смысле.)

Хм, я нифига не поклонник Баки, но почему он незрелый и безответственный? Вон, в конце Гражданки вполне зрелое и ответственное решение вроде бы принял

Уйти на мороз? Даже если считать это зрелым и ответственым решением, то - одно на два фильма?
Факты канона таковы, что по большей части Баки инструмент в чьих-то руках, Гидры или Земо. Тут об отвтственности говорить не приходится, куда послали, туда и посол.

Опять же, откуда уверенность в том, что Баки не раскаивается в совершённых убийствах?

Ну, может, где-то внутри он и страдает, но поступков, связанных с раскаянием, не видать.

Факты канона таковы, что по большей части Баки инструмент в чьих-то руках, Гидры или Земо. Тут об отвтственности говорить не приходится, куда послали, туда и посол.
Так он и свободой воли большую часть времени не обладает. Говорить о безответственности Зимнего Солдата - всё равно что говорить о безответственности человека под общим наркозом. Можно, но бессмысленно.
А в действиях именно Баки безответственности и незрелости я как-то не сильно много наблюдаю. Ни в Первом Мстителе, ни в Гражданке. То есть нуок, в Первом Мстителе о какой-то незрелости ещё можно говорить в начале фильма, где Баки со Стивом реально ещё мальчишки, но это быстро проходит.

Ну, может, где-то внутри он и страдает, но поступков, связанных с раскаянием, не видать.
Так ведь и поступков, свидетельствующих об отсутствии раскаяния, тоже не видать, анон. Какое-то это тоже натягивание всё той же совы, только на другой глобус.

Даже если считать это зрелым и ответственым решением, то - одно на два фильма?
Ну, может, где-то внутри он и страдает, но поступков, связанных с раскаянием, не видать.
Баки принимает на себя вину за то, что совершил, фактически не управляя собой. Не перекладывает это ни на кого, даже на Гидру. Возможно, это даже слишком, но ничего незрелого в этом нет.
Должен ли он раскаиваться, если поступки не были его выбором и он о них даже не помнил, и стоит ли брать на себя чужую вину, интересный вопрос. Но этот довод использует не он, а Стив.
Стоит ли сомневаться в том, что прямо показано и озвучено в каноне, решай для себя сам. Как и в том, включаешь ли ты в мувиверсный канон официальный комикс-прелюдию.
В MCU нет Баки-терминатора, несущего Гидре возмездие во имя луны. По мне, так и верибельней, но дело вкуса. В других вариантах канона он есть, и в комиксах, и в мультсериалах, а в мувиверсе - ну упс, в пост!ЗС Баки гораздо меньше ЗС, когда не под триггерами.

Смотрим на остальных Мстителей.
Клинт. Достаточно легко дал себя уговорить, что не в ответе за совершенное под контролем Локи. Весь негатив по этому поводу у него обращен к Локи, а не к себе.
Наташа. Не вижу ни одного момента, чтобы ее так уж мучило убивать. Непохоже, чтобы она терзалась по поводу своего прошлого именно из-за жертв своей деятельности и каждую вспоминала с содроганием. Для нее важно, ради кого-чего все творится (очень показательный разговор со Стивом после их похождений на базе в КА:ЗС), но в остальном у нее бесконфликтное принятие себя как убийцы-профи и никакие задушенные охранники ей в кошмарах не снятся. В убийства она привносит немалую нотку юмора, даже стеба. Диапазон правости дела у нее достаточно широкий, вести двойную игру за спиной у соратников не мешает.
Тони. Самозабвенно терзается своими невольными ошибками, последствия которых действительно катастрофичные, но на выходе у него получается у него полная херня. Одновременно утверждает фонд Чарли Спенсера и втягивает в мстительскую междоусобицу ребенка-школьника, который младше Чарли и точно так же посторонний в мстительских разборках. При этом Тони, налажавший сам, все время говорит об этом "мы налажали, нам нужен контроль", а не "я, мне", что делает его таким же перекладывателем вины с больной головы на здоровую, как и Росс.
Стив. Два пунктика, Баки и гражданские. Как минимум по первому пункту склонен к нелогичному преувеличению своей вины, но это прямое следствие того, что он не видит для себя отмаз ни в полученных приказах, ни в обстоятельствах неодолимой силы. Для других видит, для себя нет. Оборотная сторона этого неперекладывания ответственности - в том, что он делает то, что считает нужным и правильным, не считаясь ни с какими рисками, из-за чего при желании можно считать, что в Стиве гиперответственность и безответственность - две стороны одной медали. Во всем остальном у него типичная позиция воина: счета свернутым в бою шеям он явно не ведет и кошмарами по этому поводу не терзается.
Тор. Воин и полководец, не видящий в этом проблемы. В его мире все просто, кроме Локи. Отмазы в виде подконтрольности у Локи нет, но это Тора не парит.
Сэм. Потеряв напарника, разом утратил все причины оставаться в строю, но появился Стив, и Сэм без особых сомнений и колебаний "делает то же самое, что и он, только медленнее". Настолько большой ориентации на другого человека нет даже у Стива.
Ванда. Не факт, что отдает себе отчет, насколько странно размещает в своем сознании образ врага. Не факт, что полностью переосмыслила воспитание Гидрой. Скорее делит мир на свой-чужой, чем строит собственные принципы, достаточно легко поддается влиянию. Незаметно, чтобы терзалась чем-либо, сделанным ею ранее.
Вижен. Опция сожаления ему доступна, но раскаяние и терзания - вряд ли. Это не такой уж недостаток, но и не совсем человеческая черта.
Ник Фьюри. Прирожденный манипулятор и закулисный игрок, не видящий в этом проблемы. Не видит проблем и в вопросе о цели и средствах, до возведения в абсолют приоритета целей над средствами, со всеми вытекающими последствиями.
Халк-Беннер. Проблемы очень похожи на проблемы Баки: неподконтрольность боевой формы сознанию исходной личности. И очень похожие решения, особенно в начале и в конце - сначала ныкаться от триггеров, а в конце концов свалить куда подальше, потому что опасен, и это сильнее сомнений, как остальные будут справляться без него. Самый близкий по типу реакций персонаж. А основное отличие в том, что Беннер все-таки изначально создал свою проблему сам, а с Баки это сделали другие. Но ни для того, ни для другого этот момент не является ключевым.
Словом, на фоне компании Мстителей пост!ЗС Баки если и выбивается, то не в сторону безответственности и игнора последствий своих поступков, как собственных, так и вынужденных, а счет за убийства и ошибки там можно предъявить каждому.

анон, который расписал всех мстителей - я тебе аплодирую стоя. реально ППКС.

По-моему, анонов это и триггерит - что Баки ни разу не виноват в том, что с ним приключилось, и в то же время ощущает себя виноватым. Выпади любой из компонентов, и у анонов в головах бы устаканилось, а когда оба в наличии, и появляется и неконтролируемое желание дотоптать, и столь же неконтролируемая злоба из-за того, что вроде как это неправильно. И начинаются придумывания неканонных обвинений, оправдывающих собственную реакцию.

Безотносительно треда.

Если мне похуй на Снейпа, а его вдруг внезапно много. Меня будет бесить все-таки не Снейп. А те мудаки, которые орут, что его слишком много. Потому что хейт и агрессия на пустом месте заебали и вообще увеличивают энтропию во вселенной.

Так он и свободой воли большую часть времени не обладает. Говорить о безответственности Зимнего Солдата - всё равно что говорить о безответственности человека под общим наркозом. Можно, но бессмысленно.

Почему? Не отвечает за себя = безответственный. Здесь точка. Можно сравнить хоть с общим наркозом, хоть с беспробуднымпьянством, хоть с врожденной олигофренией, суть не изменится: человек за себя не отвечает.
О ПМ говорить как бы особого смысла нет, он там нужен в качестве "женщины в холодильнике".

Так ведь и поступков, свидетельствующих об отсутствии раскаяния, тоже не видать, анон. Какое-то это тоже натягивание всё той же совы, только на другой глобус.

Анон, раскаяние либо есть, либо нет. Если оно есть, зрителю надо его показать. Иначе зрителю неотуда узнать о том, что оно есть. В этом ролике точно схвачено:

www.youtube.com/watch?v=fvLw021rVN0

Раскаиваешься - скажи об этом. Или пойди сдайся полиции. "Раскаяние Шредингера", которое у тебя внутри и никому не видно, внешний наблюдатель имеет прво считать несуществующим.

Баки принимает на себя вину за то, что совершил, фактически не управляя собой.

В каком месте?

Не отвечает за себя = безответственный.
Только мне кажется, что безответственным принято называть того, кто может отвечать за себя, но не желает это делать? Ни разу не встречала, чтобы этот термин применяли к тем, кто отвечать за себя не способен по независящим от них причинам.

Только мне кажется, что безответственным принято называть того, кто может отвечать за себя, но не желает это делать? Ни разу не встречала, чтобы этот термин применяли к тем, кто отвечать за себя не способен по независящим от них причинам.

Потому что люди забывают, что это термин и используют его как обзывалку?
Это если не обсуждать, может ли и желает ли Баки отвечать за себя. Потому что все выглядит так, что и может, и не желает.

Почему? Не отвечает за себя = безответственный. Здесь точка. Можно сравнить хоть с общим наркозом, хоть с беспробуднымпьянством, хоть с врожденной олигофренией, суть не изменится: человек за себя не отвечает.
анон, когда человека берут в плен, пытают, стирают ему память и заставляют что-то делать - это не безответственность, а пиздец.
виновата ли жертва насилия, что ее насилуют? виновата ли жертва пыток, что её пытают? виновата ли жертва убийства, что её убивают? нормальные люди считают, что нет. в нормальном обществе считается, что нет.

Смотрим на остальных Мстителей.

Еще раз скажу: вот это то, что я имел в виду, говоря о незрелости.
Тебе важно, страдает ли персонаж по поводу того, что он сделал. Ты это назывешь ответственностью. Я это называю эмоциями.

Или пойди сдайся полиции.
То есть, пойти и принять наказание за то, в чем не было его вины? Особенно за взрыв ООН, из-за которого его и ловили? А потом останется только подождать, пока за ним придет куратор из Гидры. Охуенный план, анон. Хорошо, что не ты писал сценарий ГВ, там с логикой пиздец, но все же не настолько.

В каком месте?
это раскрывается во время его разговора со Стивом в джете. цитировать надо?

Ого, какими разными глазами мы смотрим канон.
Наташа. Не вижу ни одного момента, чтобы ее так уж мучило убивать. Непохоже, чтобы она терзалась по поводу своего прошлого именно из-за жертв своей деятельности и каждую вспоминала с содроганием. Для нее важно, ради кого-чего все творится (очень показательный разговор со Стивом после их похождений на базе в КА:ЗС), но в остальном у нее бесконфликтное принятие себя как убийцы-профи и никакие задушенные охранники ей в кошмарах не снятся. В убийства она привносит немалую нотку юмора, даже стеба. Диапазон правости дела у нее достаточно широкий, вести двойную игру за спиной у соратников не мешает.
Раскаяние не предполагает оплакивание персонально каждой жертвы, Наташа раскаивается о своем прошлом в КГБ в целом. Она не убивает тех, на кого показали уже давно, поэтому мне не очень понятно, откуда берется образ бесконфликтной девочки-убийцы. То-то она так металась в Гражданке, потому что ей было срать и на Соковию, и на прочих безвинных жертв. Ну сегодня Тони на нее красивыми глазками посмотрел, завтра кэп, делов-то, да?
Пиздец вообще.

анон, когда человека берут в плен, пытают, стирают ему память и заставляют что-то делать - это не безответственность, а пиздец.

На момент ЗС Баки два года не в плену, его никто не пытает, не стирает память и не завтсвляет ничего делать.
Ему в голову не приходит мысль, что может появиться кто-то с волшебной книжечкой. Он не ходит к психиатору, не пытается сдаться властям или хотя бы Мстителям в частном порядке, пока не накосячил. Да хотя бы найти красную книжечку и уничтожить ее. Это пиздец и... да, безответственность.

Тебе важно, страдает ли персонаж по поводу того, что он сделал. Ты это назывешь ответственностью. Я это называю эмоциями.
А ничего, что тот анон отвечал на предыдущий коммент, где заявляли, что Баки этих эмоций не испытывает? По мне, так и не должен испытывать, во всяком случае, страдать комплексом вины, если его вины в этом не было, но что поделаешь, не все в нашей жизни определяется логикой.
А теперь расскажи нам, о духовно зрелый гуру, что ты бы назвал ответственностью и в ком из персонажей вселенной Марвел ты эту ответственность обнаружил?

Ему в голову не приходит мысль, что может появиться кто-то с волшебной книжечкой. Он не ходит к психиатору, не пытается сдаться властям или хотя бы Мстителям в частном порядке, пока не накосячил. Да хотя бы найти красную книжечку и уничтожить ее. Это пиздец и... да, безответственность.

за что сдаваться невиновному человеку? на всякий случай блять? то, что он залёг на дно и не идёт даже к Стиву как раз свидетельствует о том, что он просто хочет жить по-человечески. просто жить.
не сидеть в клетке, анон. а впрочем, ты и гуманность - явно по разные стороны баррикад.
и про психиатОра мы ничего не знаем, кстати.

Ему в голову не приходит мысль, что может появиться кто-то с волшебной книжечкой.
Вообще-то в каноне он прямо говорит о том, что эта мысль не только приходила ему в голову, но и никогда ее не покидала. По-твоему, он должен был пойти к психиатру? Серьезно? При том, психиатр либо окажется не в теме, либо из Гидры?

На момент ЗС Баки два года не в плену, его никто не пытает, не стирает память и не завтсвляет ничего делать.

заебись. два года не пытают мужика, какое допущение.