Продолжаем разговор.

Два миллиона. Против пяти или десяти только за счет прямых потерь. И эту калькуляцию по ходу аниме никто не оспаривает. Только аноны, которые знают лучше Танаки.
Да хоть бы и два человека, а не два миллиона. Цифры, конечно, впечатляют, но если мы думаем о цифрах, то Оберштайн кругом прав, а если не думаем, то с самосуда все на Вестерланде и началось, и это вор у вора украл, во всех смыслах.
А Райнхард еще просто не знает, как мало будут для него значить жизни людей в сравнении с потаканием своим желаниям и сколько Вестерландов он еще положит в разных кампаниях. Он пока мечется между своими априорными не проверенными жизнью принципами и чужой логикой, способной объективизировать ради эффективности. В активе у него есть прецедент удачного взаимодействия такого рода (тактика выжженой земли в войне с Альянсом, с довеском в виде смирившегося с нею в конце концов Кирхайса), в пассиве пока ничего, а собственного опыта не хватает. Более поздний Райнхард играл уже более осознанно (предложенную Оберштайном жертву самого себя отверг, в деле с заложниками на Хайнессене практически точно отработал схему "я постою во всем белом на фоне всего, что ты наворотил", разве что руки заламывать не перестал, хотя прекрасно должен был понимать, кого, куда и зачем посылает). Но до такого изящества ему еще пять лет непрерывных проб и ошибок.

Они убили родственника Брауншвейга вместе с семьей, не ради поддержки партии - хороша поддержка - и не ради Райнхарда.
Знаешь, я пересмотрел 23 серию (с английскими субтитрами) и там тоже никакую семью не убивают. Более того, по книге племянник Брауншвейга управлял Вестерландом, а по аниме он был послан подавлять уже начавшееся восстание против Брауншвейга. Так что в этой версии он точно не был невинной жертвой.

Два миллиона. Против пяти или десяти только за счет прямых потерь. И эту калькуляцию по ходу аниме никто не оспаривает.
Там никто не считает общие потери в войне, но логика то есть. И в аниме говорится, что, узнав о судьбе Вестерланда, планеты, которые контролировал Брауншвейг, дружно подняли мятеж против него. Ты считаешь, что это был абсолютно бескровный мятеж? По другому потери никак не ограничиваются двумя миллионами. Хотя это можно списать на креатив аниматоров.

Цифры, конечно, впечатляют, но если мы думаем о цифрах, то Оберштайн кругом прав, а если не думаем, то с самосуда все на Вестерланде и началось, и это вор у вора украл, во всех смыслах.
И ещё раз повторю, что самосуд самосуду рознь. Брауншвейг решил убить не убийц, а целую планету. Причем он даже не пытался сделать вид, что его волнует справедливость - не требовал выдать убийц или лидеров восстания или предать их суду на месте, а просто взбугуртнул и приказал скинуть бомбу.

Кстати, ты ещё кое в чем ошибся. Помощи пошли просить не убийцы, а офицеры из армии Брауншвейга, которые узнали о приказе и офигели.

Меня вот один момент настораживает в принципе. А кто вообще сказал, что Вестерланд можно было успеть спасти в том раскладе?

Тут спорно - успел бы или не успел, действительно, и так, и так могло быть. Но, мне кажется, для Райнхарда принципиально важно, что он сам решил не спасать (или даже просто думать-тянуть время).

Предполагать, конечно, можно всякое, но в каноне ничто не указывает на то, что это была подстава. К тому же, если дрон с видеокамерами, отправленный Оберштайном, успел долететь, то почему не успел бы флот?

Но это была отчасти уступка бюрократом, отчасти популистский жест, который ничего уже не значил.

Но факт остается фактом. Единственным имперцем у власти, признавшим существование Альянса, был Лоэнграмм.

Но факт остается фактом. Единственным имперцем у власти, признавшим существование Альянса, был Лоэнграмм.
Неофициально там почти все называют Альянс Альянсом. Только в официальных документах пишут - мятежники.

Да, блин, переклинило с двух на шесть. Но тоже нехило, треть Холокоста.

Неофициально там почти все называют Альянс Альянсом. Только в официальных документах пишут - мятежники.

А он написал в документе. И это не популизм, ты сам сказал - в обиходе почти все и так называют. Это вклад в историю.

Это вклад в историю.

Именно. Еще несколько столетий пройдет, а неоспоримый факт существования Альянса в истории сохранится.

Факт существования Альянса отражен в официальных документах, написанных в самом Альянсе, не? Их будет трудно уничтожить даже если задаться целью, потому что бюрократию там любили.

Очень круто, что он официально признал (прекративший существование) альянс а также переживал за (взорванный) вестерланд и ценил своих людей (правда посмертно, ну ничо)

Факт существования Альянса отражен в официальных документах, написанных в самом Альянсе, не?

Ну ты еще скажи, что ASPI существует. Три года ж паспорта продавали)

Ну ты еще скажи, что ASPI существует. Три года ж паспорта продавали)

Хорошая аналогия, кстати. Хотя тут больше подходит, извините за термин, ИГИЛ
Есть две точки зрения - Рейха и Альянса. С точки зрения Рейха Альянса нет, есть самозахваченные группой преступников территории. Ну вот как с точки зрения всего мира ASPI нет, есть кусочек острова в полкилометра, принадлежащий Кирибати, обозванный каким-то психом собственным королевством. (А Рейх - это и есть "весь мир" минус Альянс, грубо говоря).
Т.е. в истории, которую пишут победители, могли записать именно это. Что самозахваченные, ранее ничейные, территории стали частью Рейха и на них установлен наконец-то порядок. А документы мятежников рассматриваются сугубо через призму официальной истории. Ну вот мятежники выдавали "гражданам" своего "государства" какие-то документы. Все равно они не действительны, это бумажки. Действительны лишь документы, выданные Рейхом.

Если какой-то правитель в будущем захочет представить все так, будто никакого государства у мятежников не существовало, он может и райнхардовские документы уничтожить или подделать.
Но кроме документов есть ещё и устная история, а население Альянса будет побольше, чем население какого-то остова.
Короче, я не вижу в этом шаге Райнхарда неоценимого вклада в историю. Что касается популизма, то тут тоже все спорно - кто-то из жителей бывшего Альянса расценит это как знак уважения к их культуре, кто-то увидит в этом циничную шутку.

Если какой-то правитель в будущем захочет представить все так, будто никакого государства у мятежников не существовало, он может и райнхардовские документы уничтожить или подделать.

Но второй раз перезавоевать Альянс уже не сможет.

Но кроме документов есть ещё и устная история, а население Альянса будет побольше, чем население какого-то остова.

Есть, и доверия ей особого нет.

Короче, я не вижу в этом шаге Райнхарда неоценимого вклада в историю.

Но он есть.

Но второй раз перезавоевать Альянс уже не сможет.
Э-э, ну и что?

Э-э, ну и что?

Можно изменить отношение к факту, но факт изменить нельзя.
Завоевание было, это факт. И что именно завоевали, на всю галактику прозвучало. Т.е. тут эта твоя устная история ОДИНАКОВАЯ у всей галактики.
А если бы не прозвучало, то у половины галактики была бы одна, у другой половины - другая. И доверия ей бы не было.

Завоевание было, это факт.
Подтвержденный чем, бумагами? Если можно стереть из истории факт существования государства, о существовании которого говорит множество источников, то можно стереть и факт завоевания. А через сотни лет кто-нибудь додумается до местного аналога норманнской теории - одичавшим космическим разбойникам надоело жить в беззаконии и они сами позвали государя Райнхарда I на царствие.

Многое может случиться, но более всего, по-моему, вероятно, что общегалактическая Империя не так уж надолго переживет своего создателя, как это случилось с империей Александра Великого.

А есть ли в Легенде хоть один факт, который замалчивали в Рейхе и который мы знаем не потому, что сведения сохранились в Альянсе? Просто интересно.

А есть ли в Легенде хоть один факт, который замалчивали в Рейхе и который мы знаем не потому, что сведения сохранились в Альянсе? Просто интересно.

Дело в том, что на момент создания Альянса Рейх уже существовал дохрена лет. От Рудольфа до Хайнессена несколько поколений сменилось. Следовательно, если мы узнаем что-то, что замалчивали в Рейхе, от Альянса, то:
1. Либо на момент побега Хайнессена это НЕ замалчивали вовсе, напротив, это был общеизвестный факт.
2. Либо Альянс это знает из единственного источника, альтернативного Рейху. От терраистов.

Подтвержденный чем, бумагами? Если можно стереть из истории факт существования государства, о существовании которого говорит множество источников, то можно стереть и факт завоевания.

Можно. Но лишь в том случае, если большинство считает и транслирует следующему поколению, что государства никогда не было.
А тут общеизвестный факт - оно все-таки было. На всю Галактику объявили.

Можно. Но лишь в том случае, если большинство считает и транслирует следующему поколению, что государства никогда не было. А тут общеизвестный факт - оно все-таки было. На всю Галактику объявили.
Среди нынешнего поколения даже самые необразованные крестьяне должны были знать о существовании Альянса, потому что оный два года назад ходил их завоевывать/освобождать от власти тирана.

Вот, кстати, интересно. У Феззана с Альянсом были дипломатические отношения, на Феззане даже было их посольство. Но Феззан являлся частью Империи, пусть и с некоторыми привилегиями. Так как они оформляли отношения с несуществующим государством в официальных бумагах?

В официальных фпашных. В империи просто бумажками небось считалось, но для феззана работало.

Среди нынешнего поколения даже самые необразованные крестьяне должны были знать о существовании Альянса, потому что оный два года назад ходил их завоевывать/освобождать от власти тирана.

Ты думаешь, что в Рейхе СМИ не было? И что кто-то в новостях говорил "Альянс", а не "мятежники"?
Скорее всего, об Альянсе там говорили, как нам говорят про исламистов в Сирии.

Вот, кстати, интересно. У Феззана с Альянсом были дипломатические отношения, на Феззане даже было их посольство. Но Феззан являлся частью Империи, пусть и с некоторыми привилегиями. Так как они оформляли отношения с несуществующим государством в официальных бумагах?

Подозреваю, на Один далеко не все документы попадали...

Дело в том, что на момент создания Альянса Рейх уже существовал дохрена лет. От Рудольфа до Хайнессена несколько поколений сменилось. Следовательно, если мы узнаем что-то, что замалчивали в Рейхе, от Альянса, то:
1. Либо на момент побега Хайнессена это НЕ замалчивали вовсе, напротив, это был общеизвестный факт.
2. Либо Альянс это знает из единственного источника, альтернативного Рейху. От терраистов.

Вот бы нашим принципиальным дженовичкам стукнуло в голову написать не о том, как кто-то в мыслях Лоэнграмма ебет, а про Палмгрена сотоварищи. Что вся история Сирианских войн искажена в пересказе и на самом деле Терра в том конфликте выглядела еще непригляднее, а ссора между Франклом и Таунсендом выдумана.

От Рудольфа до Хайнессена несколько поколений сменилось. Следовательно, если мы узнаем что-то, что замалчивали в Рейхе, от Альянса, то:
1. Либо на момент побега Хайнессена это НЕ замалчивали вовсе, напротив, это был общеизвестный факт.
2. Либо Альянс это знает из единственного источника, альтернативного Рейху. От терраистов.
Э, ну нет.
Во-первых, там было две больших волны переселенцев. Первая - та, что основала государство, вторая - хлынувшая после поражения Империи в битве при Дагоне 160 лет назад.
Во-вторых, множество единичных иммигрантов на протяжении этих 160 лет.
В третьих, военнопленные, которым поначалу охотно разрешали натурализовываться. И позже разрешали, только менее охотно.
В четвертых, феззанские торговцы.
В пятых, в каноне этот вопрос как-то обойден стороной, но у обоих воюющих государств наверняка была агентурная сеть на территории страны-противника.

Вот бы нашим принципиальным дженовичкам стукнуло в голову написать не о том, как кто-то в мыслях Лоэнграмма ебет, а про Палмгрена сотоварищи. Что вся история Сирианских войн искажена в пересказе и на самом деле Терра в том конфликте выглядела еще непригляднее, а ссора между Франклом и Таунсендом выдумана.
Мне кажется, как не приуменьшай злодейства землян, а выпил всего населения земляшки сиррианским флотом переплюнуть тяжело.
Ну и да, тебе надо - ты и напиши.

Тут и про основных героев не прочитают, а если заглянут, то обосрут. Где уж нам про Сирианскую войну. Я и в прежние, более хлебные времена только один фик про нее помню.

другой анон

Разве ж мы тут кого-то обсираем? Просто обсуждаем от души.

Пишущий фандом всегда был маленьким, так что один фик про героев, которым в каноне посвящено несколько минут - уже круто. Кто его написал?

Chiora, кажется. Теперь не проверишь.

Мне кажется, как не приуменьшай злодейства землян, а выпил всего населения земляшки сиррианским флотом переплюнуть тяжело.

Анон, вот именно это меня и наводит на мысль, что инфу про Черный Флот в Альянс поставила Терра. С редактурой.

Анон, вот именно это меня и наводит на мысль, что инфу про Черный Флот в Альянс поставила Терра.
Блин, звучит правдоподобно - терраисты должны их сильно не любить. Но с точки зрения сюжета для фикла, имхо, это не так интересно. В каноне же самая мякотка в том, что лидеры Черного флота начинают как защитники справедливости, этакие бетмены, которых личная трагедия заставила надеть супергеройский костюм, а под конец устраивают геноцид и выпиливают друг друга в политической борьбе. Без геноцида история уже не та. Я бы вот просто почитал хороший вканонный фик о том, как они дошли до жизни такой.